Autor Tema: Producto punto

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23 Marzo, 2019, 04:20 pm
Respuesta #10

feriva

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Hola

Nota

No veo sin mas lo de: "...triángulo inscrito en un circulo es un triángulo rectángulo", que se cita como ejercicio.

¿Querías poner esto en este hilo? Parece que no viene a cuento.

Saludos.

Hola, Luis.

Se refiere a esta respuesta de José Romero, en el segundo párrafo

http://rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=108381.msg428132#msg428132

(Supongo que habrá querido decir otra cosa, porque eso no es cierto, ¿no?).

Saludos


23 Marzo, 2019, 06:24 pm
Respuesta #11

José Romero

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Hola

Nota

No veo sin mas lo de: "...triángulo inscrito en un circulo es un triángulo rectángulo", que se cita como ejercicio.

¿Querías poner esto en este hilo? Parece que no viene a cuento.



Saludos.

Hola, Luis.

Se refiere a esta respuesta de José Romero, en el segundo párrafo

http://rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=108381.msg428132#msg428132

(Supongo que habrá querido decir otra cosa, porque eso no es cierto, ¿no?).

Saludos



Sí, es cierto. Cité mal el teorema. Me falto mencionar que eso se cumple si un lado del triángulo es el diametro del círculo.

23 Marzo, 2019, 07:26 pm
Respuesta #12

Masacroso

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Quisiera añadir algo a lo dicho por Luis, quizá te ayude a comprender mejor. Dos vectores son ortogonales si su producto interior (también llamado producto punto en el caso de espacios euclídeos) vale cero. Claro que esto sólo tiene sentido si tenemos un espacio vectorial en el que previamente se ha definido un producto interior.

En tu caso nos manejamos en la representación clásica del espacio de tres dimensiones, que es un tipo de estructura matemática llamada espacio euclídeo (es decir: es un espacio vectorial con un producto interior específico y otra característica más que no viene al caso).

En espacios euclídeos al producto interior se le suele llamar también producto punto y se define por la suma del producto de las coordenadas, es decir, si \( \vec v=(2,5,-2) \) y \( \vec w=(-3,2,5) \) son dos vectores, entonces el producto punto viene dado por \( \vec v\cdot\vec w=2(-3)+5\cdot 2-2\cdot 5=-6 \).

Ahora bien: un vector se suele representar también como combinación lineal de vectores de una base vectorial, en este caso un vector en un espacio tridimensional euclídeo se suele representar usando la base vectorial \( \vec i,\vec j,\vec k \), la cual se define por las coordenadas \( \vec i=(1,0,0),\, \vec j=(0,1,0),\, \vec k=(0,0,1) \). En este caso podemos escribir \( \vec v=2\vec i+5\vec j-2\vec k \) y \( \vec w=-3\vec i+2\vec j+5\vec k \).

La norma de un vector en un espacio vectorial (real) con producto interior se define por \( \|\vec v\|=\sqrt{\vec v\cdot \vec v} \). Si \( \vec v \) fuese el vector anterior entonces tendríamos que \( \|\vec v\|=\sqrt{2^2+5^2+(-2)^2}=\sqrt{33} \).

La base \( \vec i,\vec j,\vec k \) es ortonormal porque:

1. Es ortogonal, es decir, son vectores todos ortogonales entre sí: \( \vec i\cdot\vec j=\vec j\cdot\vec k=\vec k\cdot\vec i=0 \), como se puede comprobar dadas las definiciones anteriores.

2. La norma de cada vector base es 1, es decir, que \( \|\vec i\|=\|\vec j\|=\|\vec k\|=1 \).

De ahí el nombre orto-normal.

Una base vectorial no tiene por qué ser ortogonal ni tener sus vectores norma 1, por ejemplo la colección de vectores dados por \( \vec a=(1,1,0),\,\vec b=(0,2,0) \) y \( \vec c=(0,0,1) \) es una base vectorial de \( \Bbb R^3 \) (espacio euclídeo real de tres dimensiones en nuestro caso) no es ortogonal porque \( \vec a\cdot\vec b\neq 0 \) (aunque en este caso tendríamos que \( \vec a \) y \( \vec c \) son ortogonales entre sí, pero para ser una base ortogonal deben ser todos los vectores que la forman ortogonales entre sí). También puedes verificar que \( \|\vec b\|\neq 1 \).

Por último, ¿en qué consiste una base vectorial? En una colección de vectores que sean linealmente independientes entre sí y cuyo span sea el espacio vectorial completo, es decir, que cualquier vector del espacio pueda ser escrito como combinación lineal de vectores de la base.

EDICIÓN: cambiada la redacción. Ahora está mejor ordenado y se entiende mejor.

23 Marzo, 2019, 11:40 pm
Respuesta #13

feriva

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Sí, es cierto. Cité mal el teorema. Me falto mencionar que eso se cumple si un lado del triángulo es el diametro del círculo.

Ah, eso sí, de acuerdo.

Saludos.

23 Marzo, 2019, 11:47 pm
Respuesta #14

José Romero

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Gracias por tu respuesta Masacroso.

Es precisamente lo que estoy estudiando (excepto el producto interior), ha sido de mucha ayuda. Lo de espacio vectorial ya es un tema que se ve en cursos más avanzados ¿no es cierto?

24 Marzo, 2019, 10:01 am
Respuesta #15

Luis Fuentes

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Hola

Se refiere a esta respuesta de José Romero, en el segundo párrafo

http://rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=108381.msg428132#msg428132

(Supongo que habrá querido decir otra cosa, porque eso no es cierto, ¿no?).

Gracias feriva; se me había pasado por alto.

Saludos.

24 Marzo, 2019, 11:06 am
Respuesta #16

nia

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Como tema de física echo en falta alguna interpretación del producto escalar mas directa, como la de que el producto escalar es el producto del módulo(tamaño) de un vector por el módulo del otro y por el coseno del ángulo que forman, esto es sinópticamente: "uno por la proyección del otro", que da, por ejemplo, la definición de trabajo con dos vectores: el de la fuerza y el del desplazamiento.

Luego vendría la elección de la base de vectores, con la que representar a todos, y la fórmula de obtener el producto escalar, sea en una base u otra, que tendrán que dar el mismo valor: el anteriormente definido.

Formalmente, a las explicaciones de Luis, se le podrían añadir estas interpretaciones físicas o las notaciones matriciales equivalentes, en columnas paralelas pero... correlacionadas, lo que habrá que hacer mentalmente de todas formas.

Nota Si que soy mas que despistado, según sugiere Luis, que disculpa su despiste inducido. Por cierto, voy a corregir alguno mas en otros hilos, con referencias trabucadas.

24 Marzo, 2019, 12:11 pm
Respuesta #17

feriva

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Hola, nia.

Como tema de física echo en falta alguna interpretación del producto escalar mas directa, como la de que el producto escalar es el producto del módulo(tamaño) de un vector por el módulo del otro y por el coseno del ángulo que forman, esto es sinópticamente: "uno por la proyección del otro", que da, por ejemplo, la definición de trabajo con dos vectores: el de la fuerza y el del desplazamiento.

El álgebra vectorial está tan ligada a la física que habría que preguntar en qué ejemplos no aparece; un caso muy “directo” es el del electromagnetismo, donde los campos eléctrico y magnético son ortogonales de por sí. En problemas de velocidades relativas aparece, directa o indirectamente, al aparecer siempre unas componentes para los vectores en juego... Y siempre están ahí, también, las direcciones de los versores i,j,k, los cambios de base, etc. De forma similar se usa en los problemas de tensores (lo que a su vez se usan mucho en toda la física relativista) y... yo qué sé qué más, si es que toda la física son vectores referidos a bases ortogonales o que se pueden ortogonalizar.


Citar
Nota Si que soy mas que despistado, según sugiere Luis, que disculpa su despiste inducido. Por cierto, voy a corregir alguno mas en otros hilos, con referencias trabucadas.

Pero no fuiste tú en sí el que el indujo a pensar eso, es que coincidió que en la página principal, justo junto a este hilo, aparecía uno de un círculo inscrito en rectángulo.

Saludos.

24 Marzo, 2019, 02:47 pm
Respuesta #18

nia

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Feriva: estoy de acuerdo, que solo he echado de menos los planteamientos físicos para establecer la correlación, si no explícitamente si mentalmente.

Dada una fórmula en una base determinada, no quita para que de o no el mismo valor en otra, lo que sería importante para llegar a un acuerdo en mediciones. Y, si aceptamos invariantes experimentales, supongo definirán subconjuntos de bases que las harán válidas, ampliando si hiciera falta operaciones básicas (a menos intuitivas), como el producto escalar general. De este jaleito, del que poco sé, y no sé si bien, me conformaría con tener las ideas claras de lo que se sabe. Por ello me preocupo del formalismo, para exponer las ecuaciones que ya vi y no correlacioné. "Pilla por la orilla" me digo esta vez, que una cosa es una y otra otra y has ido al revés: intoxicado de ecuaciones, por perder el rumbo en el mar disforme de mi sesera.

feriva: tienes razón en lo del "circulo", se citó incompleto; pero lo afirmé sin decir lo contrario, que por "mi mismo" soy niño güeno y santo, aunque induzca a error como un corruptor. Gracias.

24 Marzo, 2019, 06:56 pm
Respuesta #19

feriva

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me conformaría con tener las ideas claras de lo que se sabe. Por ello me preocupo del formalismo, para exponer las ecuaciones que ya vi y no correlacioné.


¿Te refieres a las dos formas de hallar el producto escalar? Hombre, yo puedo intentar una demostración en plan “artes y letras”, para una cosa más formal ya tendrá que ser un matemático.

En spoiler va la imagen

Spoiler

[cerrar]

En un plano tenemos dos vectores rojos referidos al punto de origen común P; y tiene un cierto módulo y un cierto ángulo (pueden ser esos u otros, arbitrarios).

Supongo que se ve que no hay ningún problema en cambiar el punto de referencia y llevarlos al origen (0,0). Tampoco hay problema en girar ambos juntos un cierto ángulo hasta que el de abajo coincida con el eje X; y eso es lo que hecho, son los vectores verdes ahora.

Así se conserva el módulo y el ángulo.

El producto escalar, según el producto coordenada a coordenada y su suma, será como sigue

\( v\cdot w=(x+h,\,0)\cdot(x,y)=x^{2}+xh+y\cdot0={\color{blue}x^{2}+xh}
  \).

El producto escalar tomando los módulos y el coseno será como sigue:

Teniendo en cuenta que la coordenada “y” del vector “v” es cero, su módulo sera el valor de la primera coordenada (x+h) obviamente es su longitud.

El módulo del vector “w”, por Pitágoras, es \( \sqrt{x^{2}+y^{2}}
  \).

Por tanto el producto escalar es

\( (x+h)\cdot\sqrt{x^{2}+y^{2}}\cdot cos\theta
  \).

Ahora bien, si te fijas en el triángulo rectángulo del dibujo, el coseno de theta es el cateto x partido de la hipotenusa, que mide \( \sqrt{x^{2}+y^{2}}
  \), luego \( cos\theta=\dfrac{x}{\sqrt{x^{2}+y^{2}}}
  \)

Sustituyendo en la fórmula anterior queda

\( (x+h)\cdot\sqrt{x^{2}+y^{2}}\cdot cos\theta=(x+h)\cdot\sqrt{x^{2}+y^{2}}\cdot\dfrac{x}{\sqrt{x^{2}+y^{2}}}=
  \).

\( (x+h)\cdot x={\color{blue}x^{2}+xh}
  \).

Llegando a la conclusión de que el producto escalar es de color azul :)

Saludos.