Autor Tema: Si \(\{1,2,3,4,5\}\), ¿hay una relación de equivalencia con 15 pares ordenados?

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02 Noviembre, 2018, 11:46 am
Respuesta #10

manooooh

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Hola

Con suma de clases me refiero a la suma entre clases, que es distinta a la suma de números. Sería algo como \( [a]+[b ]=[b ]+[a]=[a+b] \) por ser abeliano. Aunque no estoy seguro si debería decir simplemente "suma", por el último paso de tomar cardinales en tu prueba.

Muchas gracias por la demostración, entendí que el paso final es tomar cardinales.

¿Se puede decir que demostraste un teorema? ¿O una propiedad? O más general todavía, ¿una definición?

Sino considerémoslo una proposición y ya.

Saludos

02 Noviembre, 2018, 02:19 pm
Respuesta #11

nia

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Tal vez pueda ayudar describir una imagen del problema, equivalente con otros trastos, por un profano.

El conjunto {1,2,3,4,5} podemos sustituirlo por 5 objetos o entelequias diferentes cualesquiera:
   {gato,vaso,mazo,raro,parco}.
Si nos hablan de una relación de equivalencia en dicho conjunto, es distribuir las "piezas" en los
    sacos que sean (sin repeticiones y sin dejar ninguno fuera).  
    Un ejemplo de esta partición puede ser {vaso,parco} junto con {gato,raro,mazo}, 2 sacos,
    que correspondería a la imagen visual de trazar 2 "pelotingos", separando los 5 elementos.
Ahora nos obligan a decir, fijándonos en un solo saco, p.e. el segundo, {gato,raro,mazo},
    que sus objetos están relacionados entre si por dicha causa, como si no lo supiéramos,
    y esto se expresa con los afamados pares ordenados.
     Estos pares ordenados son al caso:
    "gato" con "gato" ,   "raro"  con "raro"  ,   "mazo" con "mazo",  por ridículos que parezcan, y
    "gato" con "raro" ,   "raro"   con "mazo",   "gato"  con "mazo",  que la última parece evidente, y
    "raro" con "gato" ,   "mazo" con "raro"  ,   "mazo" con "gato" ,  que son los pares de la fila anterior
    dados la vuelta, que ya parece absurdo distinguir entre calcetines derecho e izquierdo,
    cuando son intercambiables.
    Si contamos los pares ordenados salen 9, que es 3x3, siendo 3 el número de objetos de partida,
    que recordamos, ya vagamente, eran: "gato","raro","mazo". (Y así ocurre siempre.)
 
Esta situación es de locos, porque si se me ocurrieran trasladar 9 trastos en dos bolsas,
    una con 5 y otra con las 4 restantes, tendría que suponer 41 relaciones binarias,
    25 por la primera y 16 por la segunda.
    (De las 9x9=81 relaciones binarias posibles, ¿que sería de las pobres 81-41=40 relaciones restantes?,
    que mas parece que quieran fabricar huérfanos, después de ablandarnos el corazón,
    como una ONG casposona.  >:D)
    Con ese jaleo seguro que no las compensaría en peso, y acabaría con un hombro dislocado o
    con alguna bolsa desfondada (con el "o", por física, no excluyente).

Nota
Pero tiene que haber algo mas, para que los matemáticos se compliquen la vida tanto, como si fueran informáticos (que, para decir 4 patas tiene un gato, tienen que expresarlo, en binario, así: 4patas_gato=1pata_gato+1pata_gato+1pata_gato+1pata_gato) >:D.

Tal vez (los matemáticos) contemplen que los huevos no deben ponerse debajo de las botellas, o que en los contenedores no se mezclen compuestos incompatibles, o tratar con calles de sentido único, etc, que no están tan alejados de la realidad (aunque lo intenten) >:D.

02 Noviembre, 2018, 09:28 pm
Respuesta #12

Carlos Ivorra

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Con suma de clases me refiero a la suma entre clases, que es distinta a la suma de números. Sería algo como \( [a]+[b ]=[b ]+[a]=[a+b] \) por ser abeliano. Aunque no estoy seguro si debería decir simplemente "suma", por el último paso de tomar cardinales en tu prueba.

¿Y cómo sería esa suma concretamente en este ejemplo?:

En el conjunto \( \{1,2, 3, 11,12\} \) considerar la relación de equivalencia "terminar en la misma cifra". Hay tres clases de equivalencia, \( \{1, 11\} \), \( \{2,12\} \) y \( \{3\} \).

¿Cuál sería la suma de las dos primeras clases, por ejemplo?

Muchas gracias por la demostración, entendí que el paso final es tomar cardinales.

Sí, se usa que el cardinal de una unión disjunta es la suma de los cardinales. En realidad, todo el argumento vale igualmente aunque el conjunto \( A \) sea infinito, y haya infinitas clases de equivalencia y éstas sean infinitas.

¿Se puede decir que demostraste un teorema? ¿O una propiedad? O más general todavía, ¿una definición?

Sino considerémoslo una proposición y ya.

Una definición seguro que no. Las definiciones no se demuestran. Por lo demás, nunca me he tomado en serio la distinción entre teoremas, proposiciones, lemas, corolarios, escolios, ...  Todo son teoremas y ya está.

03 Noviembre, 2018, 12:27 am
Respuesta #13

feriva

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Intenté armar la siguiente relación: \[\forall a,b\in A:a\mathcal Rb\iff a\geq b\]


Hola, Manooooh.

Pero, esa relación sería así, ¿no?

\( (5,5),(5,4);(5,3);(5,2);(5,1);(4,4);(4,3);(4,2);(4,1);(3,3);(3,2);(3,1);(2,2)(2,1);(1,1) \)

De esa manera tiene 15 elementos y se cumple lo que dices, (aunque no sea de equivalencia).

Saludos y buenas noches.

03 Noviembre, 2018, 02:47 am
Respuesta #14

manooooh

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Hola feriva

Pero, esa relación sería así, ¿no?

\( (5,5),(5,4);(5,3);(5,2);(5,1);(4,4);(4,3);(4,2);(4,1);(3,3);(3,2);(3,1);(2,2)(2,1);(1,1) \)

¡¡Siiií!! He cometido una ferivada :laugh:.

Spoiler
Podría arreglarse diciendo \[\forall a,b\in A:b\mathcal Ra\iff a\geq b\] o \[\forall a,b\in A:a\mathcal Rb\iff b\geq a\] o \[\forall a,b\in A:a\mathcal Rb\iff a\leq b\] pero bueno, me equivoqué con el orden.
[cerrar]

De esa manera tiene 15 elementos y se cumple lo que dices, (aunque no sea de equivalencia).

Claro, hemos dicho que es una relación porque ese conjunto está contenido en el producto cartesiano de \( A \), pero hasta ahí llega, porque aunque corrigiendo el error y diciendo que \[\forall a,b\in A:a\mathcal Rb\iff a\geq b\iff\mathcal R=\{(1,1),(2,2),(3,3),(4,4),(5,5),(2,1),(3,1),(4,1),(5,1),(3,2),(4,2),(5,2),(4,3),(5,3),(5,4)\}\] no es de equivalencia ya que, por ejemplo, \( (1,2)\not\in\mathcal R \) (no es simétrica, una de las condiciones que debe cumplir para que sea de equivalencia). Por lo tanto no nos sirve de nada.

Saludos

03 Noviembre, 2018, 03:56 am
Respuesta #15

manooooh

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Hola Carlos

Con suma de clases me refiero a la suma entre clases, que es distinta a la suma de números. Sería algo como \( [a]+[b ]=[b ]+[a]=[a+b] \) por ser abeliano. Aunque no estoy seguro si debería decir simplemente "suma", por el último paso de tomar cardinales en tu prueba.

¿Y cómo sería esa suma concretamente en este ejemplo?:

En el conjunto \( \{1,2, 3, 11,12\} \) considerar la relación de equivalencia "terminar en la misma cifra". Hay tres clases de equivalencia, \( \{1, 11\} \), \( \{2,12\} \) y \( \{3\} \).

¿Cuál sería la suma de las dos primeras clases, por ejemplo?

¿Es una pregunta o una afirmación?

Pues claro... no se pueden sumar conjuntos, sería unirlos... Está bien, no pensé en profundidad cuando me referí a "Suma de clases", está mal. Considerá sus cardinales, ¿bien? Mi pregunta original era por qué podemos considerar que, en tu ejemplo, \( |\{1,11\}|+|\{2,12\}|=|\{2,12\}|+|\{1,11\}| \), y mi auto-respuesta fue "Porque la suma de clases de los cardinales de las clases cumple la propiedad conmutativa (y también asociativa)". Es una obviedad, pero si no fuera tan obvio deberíamos preguntarnos por qué esos otros casos (los de conmutar) no los estamos considerando.

Una definición seguro que no. Las definiciones no se demuestran. Por lo demás, nunca me he tomado en serio la distinción entre teoremas, proposiciones, lemas, corolarios, escolios, ...  Todo son teoremas y ya está.

Ok, gracias. Nunca había escuchado de un escolio :o.

Saludos

03 Noviembre, 2018, 08:48 am
Respuesta #16

feriva

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Hola feriva

¡¡Siiií!! He cometido una ferivada :laugh:.


Auténtica :D

Quizá valdría ésta \( a\mathcal{R}b:\,|a-b|<5 \).

Saludos.

03 Noviembre, 2018, 09:00 am
Respuesta #17

manooooh

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Hola

Estoy en el móvil, pero ¡qué buena idea esa!

No me puse a hacer las cuentas, pero parecería que es una relación de equivalencia. Lo que creo que falla es la cantidad de pares ordenados: creo que hay bastantes más que \( 15 \) (no lo sé, luego lo hago bien).

De todas maneras, ¿leíste los mensajes de Carlos? Demostró que es imposible encontrar una relación de equivalencia con estas características.

Saludos

03 Noviembre, 2018, 09:50 am
Respuesta #18

Luis Fuentes

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Hola

Quizá valdría ésta \( a\mathcal{R}b:\,|a-b|<5 \)..

Pero en \( \{1,2,3,4,5\} \) esa relación es la total: relaciona cualquier par de números. \( 5^2=25 \) pares.

Saludos.

03 Noviembre, 2018, 09:56 am
Respuesta #19

feriva

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Hola

Quizá valdría ésta \( a\mathcal{R}b:\,|a-b|<5 \)..

Pero en \( \{1,2,3,4,5\} \) esa relación es la total: relaciona cualquier par de números. \( 5^2=25 \) pares.

Saludos.

Ah, gracias, Luis.

*tienes razón manooooh, ésa no vale.

Saludos.