Autor Tema: Definición de derivada covariante como transporte paralelo

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28 Julio, 2017, 02:23 pm
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raistlin

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Hola,

Entiendo que la definición de derivada normal sea \( f´(x)=lim_{t\rightarrow{0}}\displaystyle\frac{f(x+t)-f(x)}{t} \) porque con la distancia "vertical" entre la distancia "horizontal" se tiene la pendiente en ese tramo, y haciendo el limite se consigue llevar esa pendiente al punto de origen

Pero no entiendo porque la definición de derivada covariante a lo largo de una curva pueda ser:

\( \triangledown{}_\frac{{\partial c(0)}}{{\partial t}}W=lim_{t\rightarrow{0}}\displaystyle\frac{W_t|_{c(0)}-W|_{c(0)}}{-t} \) donde \( W_t|_{c(0)} \) es el transporte paralelo de \( W_t|_{c(t)} \) a c(0)

Alguien me lo podría explicar?
Gracias y saludos

28 Julio, 2017, 11:20 pm
Respuesta #1

EnRlquE

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Hola raistlin.

 Ten en cuenta que para que el límite que anotas sea realmente una "definición", debieron de definirte antes el transporte paralelo (sin usar derivadas covariantes). Eso no es usual. Lo usual es definir la derivada covariante como te lo comenté en otro hilo, a partir de ella definir cuándo un campo a lo largo de una curva es paralelo y luego definir el transporte paralelo. De cualquier forma, para un campo \( W \) a lo largo de \( c, \) la igualdad

\begin{equation}\label{E1}\displaystyle D_{t} W(0)=\lim_{t\to 0}\dfrac{W_{t}|_{c(0)}-W(0)}{\color{blue}t},\end{equation}

es correcta (me parece que tienes un error de tipeo en el denominador de la expresión que escribiste). Es decir, la igualdad puede probarse y si estás interesado podemos discutir como probarla luego.

 Nota que en nuestro caso no podemos hacer diferencias del tipo \( W(t)-W(0) \) para que sean el numerador de una posible expresión que al tomarse límite sea una derivada. Es decir, no podemos extender tan directamente la noción usual de derivadas de funciones a derivadas de campos a lo largo de curvas. El motivo es que \( W(t)\in T_{c(t)}M, \) mientras que \( W(0)\in T_{c(0)}M. \) En otras palabras, \( W(t) \) y \( W(0) \) son vectores en espacios vectoriales diferentes, no podemos restar estos vectores. Esto se soluciona con el transporte paralelo, pues \( W_{t}|_{c(0)} \) sí es un elemento de \( T_{c(0)}M \) al que podemos restarle \( W(0). \) Luego, tal como está presentado el límite en \eqref{E1}, tiene sentido y como te comenté antes, puede probarse que ese límite es la derivada covariante de \( W \) a lo largo de \( c \) en \( t=0. \)

Saludos,

Enrique.

01 Agosto, 2017, 02:55 pm
Respuesta #2

raistlin

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Hola Enrique, gracias por la respuesta

Aunque profundizando un poco mas voy a replantear un poco la pregunta, te digo lo que creo que conozco hasta ahora y corrígeme en las partes que este equivocado
(el objetivo de la pregunta es entender esa definición un poco alternativa de la derivada covariante, que sirve de base para definir la curvatura en variedades no?)

La definición de derivada direccional es \( D_vf(p)=lim_{t\rightarrow{0}}\displaystyle\frac{f(p+vt)-f(p)}{t} \) que seria simplemente la pendiente, obtenida como la variación de Z en la dirección del vector v, en este caso como \( f(p+vt)-f(p) \) que seria la distancia "vertical" entre la distancia "horizontal" t (luego haciendo el limite para "desplazarlo" hasta el punto p)
...

01 Agosto, 2017, 03:04 pm
Respuesta #3

raistlin

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Ahora si cambiamos la función por un campo de vectores W tenemos la definición de derivada covariante (supongo que el objetivo es tener un campo de vectores coordenados propios en el punto y olvidarse de las coordenadas generales, correcto?)

\( \triangledown{}_vW=lim_{t\rightarrow{0}}\displaystyle\frac{W(p+vt)-W(p)}{t} \) aquí no entiendo muy bien el concepto de la pendiente

01 Agosto, 2017, 03:10 pm
Respuesta #4

raistlin

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Y luego, en la definición "alternativa" de la pregunta inicial, no entiendo porque se puede sustituir por el transporte paralelo, ya que si se supone que haces el transporte paralelo hacia el punto Q o desde el punto Q al P al ser paralelo no quedaría en la misma dirección que en el dibujo no?

02 Agosto, 2017, 07:30 pm
Respuesta #5

EnRlquE

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Hola raistlin.

Ahora si cambiamos la función por un campo de vectores W tenemos la definición de derivada covariante (supongo que el objetivo es tener un campo de vectores coordenados propios en el punto y olvidarse de las coordenadas generales, correcto?)

\( \triangledown{}_vW=lim_{t\rightarrow{0}}\displaystyle\frac{W(p+vt)-W(p)}{t} \) aquí no entiendo muy bien el concepto de la pendiente

 Si \( W \) es un campo vectorial sobre una varidad \( M, \) observa que no tiene sentido la diferencia \( W(p+vt)-W(p), \) pues \( W(p) \) pertenece al espacio tangente a \( M \) en \( p, \) es decir \( T_{p}M, \) mientras que \( W(p+tv) \) no pertenece a ese espacio. De hecho la expresión misma \( p+tv \) tampoco tiene  sentido en una variedad general, pues al no tener estructura de espacio vectorial, dado un punto \( p\in M \) y un vector \( v \) (¿en \( T_{p}M \)?) no está definida la suma \( p+tv. \)

 En una variedad general, para hacer la derivación covariante hay que tener una curva \( c:I\to M \) en la variedad, sobre la que se va a hacer la derivada covariante. Luego hay que tener un campo \( W \) a lo largo de esta curva. Observa que con estos dos dados ya tienen sentido expresiones como \( V(t_{0}), \) si \( t_{0}\in I, \) o \( W(t_{0}+t) \) para todo \( t \) tal que \( t+t_{0}\in I. \) Estas expresiones son las que reemplazan a las expresiones \( W(p+tv) \) que escribiste.

 Además de esto, aún con los dados anteriores, no podemos hacer algo como \( \lim_{t\to t_{0}}\frac{W(t_{0}+t)-W(t_{0})}{t-t_{0}}, \) pues la diferencia \( W(t_{0}+t)-W(t_{0}) \) sigue sin tener sentido. En este caso \( W(t_{0})\in T_{c(t_{0})}M \) y \( W(t_{0}+t)\in T_{c(t_{0}+t)}M, \) y los espacios vectoriales \( T_{c(t_{0})}M \) y \( T_{c(t_{0}+t)}M \) son distintos, no podemos sumar un elemento de uno con un elemento del otro. Este es justamente uno de los problemas que soluciona el transporte paralelo. Con el transporte paralelo podemos llevar la información del espacio \( T_{c(t_{0}+t)}M \) a \( T_{c(t_{0})}M \) y hacer las operaciones en un mismo espacio sin problemas. Es decir, al hacer

\begin{equation}\label{E2}\displaystyle D_{t} W(0)=\lim_{t\to 0}\dfrac{W_{t}|_{c(0)}-W(0)}{\color{blue}t},\end{equation}

al menos todas las expresiones están bien definidas (nota que el numerador de la expresión a la que se le toma límite siempre está en \( T_{c(0)}M \)).

 Finalmente, sobre esto

Y luego, en la definición "alternativa" de la pregunta inicial, no entiendo porque se puede sustituir por el transporte paralelo, ya que si se supone que haces el transporte paralelo hacia el punto Q o desde el punto Q al P al ser paralelo no quedaría en la misma dirección que en el dibujo no?

 En la parte que marco en azul. La respuesta es no, me parece que estás imaginando una superficie en \( \mathbb{R}^{3} \) y estás tomando un vector del espacio tangente a la superficie y lo estás trasportando paralelamente en \( \mathbb{R}^{3} \) de un punto a otro, esto no es correcto. De esta forma el punto final puede que incluso no vaya a ser tangente a la superficie que se estudia. El transporte paralelo es intrínseco a la geometría de la variedad que se está estudiando, y si tenemos una variedad \( M \) embebida en algún espacio euclidiano \( \mathbb{R}^{n}, \) en general el transporte paralelo en \( M \) NO coincide con el transporte paralelo en \( \mathbb{R}^{n}. \) Como ejemplo intenta pensar en el transporte paralelo en \( \mathbb{S}^{2}\subset\mathbb{R}^{3} \) a lo largo de sus geodésicas.

Saludos,

Enrique.

03 Agosto, 2017, 03:00 pm
Respuesta #6

raistlin

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Ya lo he entendido Gracias  :)

Pero aun asi, la pendiente de 2 campos de vectores (los 2 en TpM) no lo acabo de entender, de una función si porque la diferencia esta en el eje digamos Z y t en el eje X, pero de campos de vectores?

03 Agosto, 2017, 08:47 pm
Respuesta #7

EnRlquE

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Hola raistlin.

 Lo que sucede es que la diferencia en el numerador de la expresión a la que se le va a tomar límite no es más un número. Entonces la interpretación como pendiente pierde un poco sentido, nota que tenemos algo del estilo \( \lim_{t\to 0}\frac{V(t)-V(0)}{t}, \) donde \( V(t) \) es un vector para todo \( t \) en una vecindad de cero (en nuestro caso \( V(t) \) sería el resultado del transporte paralelo que vimos antes).

 De todas formas si quieres tener una idea que tenga que ver con la derivada usual podemos hacer el siguiente razonamiento semi-intuitivo para entender un límite del tipo \( \lim_{t\to 0}\frac{V(t)-V(0)}{t}. \) Si suponemos que la expresión en coordenadas (respecto de cierta base del espacio) de \( V(t) \) es \( \big(V^{1}(t),\dots,V^{n}(t)\big) \) entonces que el límite \( \lim_{t\to 0}\frac{V(t)-V(0)}{t} \) exista es equivalente a que cada uno de los límites \( \lim_{t\to 0}\frac{V^{i}(t)-V^{i}(0)}{t} \) exista. Estos últimos límites ya son derivadas usuales y de hecho corresponden a las coordenadas del límite que estamos analizando. Desde este punto de vista podemos decir que \( \lim_{t\to 0}\frac{V(t)-V(0)}{t} \) contiene la información de \( n \) derivadas usuales, que pueden interpretarse como las pendientes que mencionas.

 No se si la anterior interpretación te satisfaga. De todos modos, desde mi punto de vista, creo que lo mejor en este caso es entender las propiedades de este nuevo objeto (la derivada covariante) y a partir de ellas tratar de generar algún tipo de (nueva) intuición sobre la información que está tratando de capturar.

Saludos,

Enrique.

04 Agosto, 2017, 01:56 pm
Respuesta #8

raistlin

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Vale, eso lo entiendo, si tienes campos de vectores puedes emparejar uno a uno e ir calculando su limite, pero y la pendiente de 2 vectores?

Yo supongo, y corrígeme si me equivoco, que al tener en un intervalo A (cuya dirección este marcada por un vector) otro vector, es como si lo estuvieras desplazando a lo largo de ese intervalo, con lo que te quedaría una curva (como por ejemplo si tienes unos cuantos vectores de velocidad que cambian de dirección y quieres sacar la aceleración), esa curva se podría interpretar como una función cuyo resultado fuera la dirección "vertical" que junto con la dirección "horizontal" que te marca el intervalo A ya podrías sacar la pendiente y con el limite, la derivada

Seria correcta esta interpretación?

Saludos

07 Agosto, 2017, 07:08 pm
Respuesta #9

EnRlquE

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Hola raistlin.

Vale, eso lo entiendo, si tienes campos de vectores puedes emparejar uno a uno e ir calculando su limite, pero y la pendiente de 2 vectores?

 Sinceramente no se a qué refieres con lo que marco en azul, ni el tipo de respuesta que esperas. Tampoco se cómo valorar la interpretación que das. En mi anterior respuesta consideré una expresión que en particular podría ser una derivada covariante a lo largo de una curva, no puedo decirte más al respecto. Como te dije antes, me parece que interpretar a la derivada covariante como una "pendiente" no vale la pena, es forzar las cosas. Es mejor que entiendas bien las propiedades que satisface y lo que permite estudiar (como un objeto nuevo). Si luego de eso consigues interpretar o tener una intuición de lo que hace la derivada covariante, perfecto.

 En particular es bueno que te familiarices con los cálculos que puedes hacer con la derivada covariante. Con entender cómo es que una geodésica (definida a partir de una derivada covariante) es un minimizante local de la distancia. Trata de entender qué significa lo que muchas veces se llama el lema de simetría (para familias admisibles de curvas) y acostúmbrate a usarlo como herramienta de cálculo. Por supuesto, también es muy importante que entiendas qué es un campo de Jacobi y qué podemos hacer con él. Todo esto necesita de la derivada covariante para ser estudiado, estudiarlo te ayudará a entender más esta derivada.

Saludos,

Enrique.