Autor Tema: Incremento de energía.

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

19 Noviembre, 2007, 12:54 am
Leído 4682 veces

richipunk

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 235
  • Karma: +0/-0
Hola , ¿Cómo resolver este problema?.

Nota :estÁ adjuntado el problema.

19 Noviembre, 2007, 02:38 am
Respuesta #1

escarabajo

  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 3,249
  • País: uy
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
  • Quimey
Hola...hay algo que no me queda claro...

¿cómo puede incrementar la energía?

Para mi la energía inicial es \( \displaystyle\frac{1}{2}Iw_0^2 \)

Cuando los discos se ponen en contácto hay un "traspaso" de energía al disco en reposo, y a mi entender, esto produce una desaceleración en el disco 1, y una aceleración en el dos.

Luego, la energía inicial se vería disminuída a causa del trabajo de la fuerza de rozamiento....

¿qué se me está pasando?

¿No hay ningún dato adicional?

Saludos.
"Escapar sólo no es interesante...minimo tienen que ser dos".

19 Noviembre, 2007, 11:38 pm
Respuesta #2

urusei

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 13
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola, he llegado a un resultado, pero no sé si está bien.
Inicialmente no hay fuerzas externas, ya que aunque esté la fuerza de la gravedad, esta es paralela al eje de rotación, y no hay ningún movimiento en sentido vertical. Al no haber fuerzas no hay momentos y el momento angular se conserva, ya que: \( \overrightarrow{M}=\displaystyle\frac{d\overrightarrow{L}}{dt} =0 \)
\( L_0=L_f \)
\( L_0 \) corresponde al momento angular inicial, en el cual el disco 1 está girando y el disco 2 está en reposo (por tanto el momento angular de este es nulo).
\( L_f \) corresponde al momento angular final, en el cual el disco los discos están juntos. Al decirnos que hay rozamiento se refiere a que el conjunto de los dos discos se mueve solidariamente (a la vez). Si no hubiera rozamiento entre ellos el disco 1 deslizaría sobre el 2 y tendríamos la misma situación inicial (uno girando y el otro en reposo) 
\( I_0\cdot{w_0}=I_f\cdot{w_f} \)   \( (1)} \)
Teniendo en cuenta que son discos el momento de inercia inicial y final son:
\( I_0=\displaystyle\frac{1}{2}mR^2 \)   \( (2)} \)
\( I_f=\displaystyle\frac{1}{2}(m+m)R^2=m\cdot{R^2}   \) \( (3)} \)
Introduciendo \( (2)} \) y \( (3)} \) en \( (1)} \) obtenemos: \( w_f=w_0/2 \)
Que parece tener sentido ya que la velocidad angular final es la mitad que la inicial ya que el conjunto posee doble masa y ésta ofrece más resistencia al movimiento.
Además sólo existe energía cinética de rotación, y en cada caso tenemos:
\( E_0=\displaystyle\frac{1}{2}I_0w_0^2=\displaystyle\frac{1}{2}(\displaystyle\frac{1}{2}mR^2)w_0^2=\displaystyle\frac{1}{4}mR^2w_0^2 \)
\( E_f=\displaystyle\frac{1}{2}I_fw_f^2=\displaystyle\frac{1}{2}(\displaystyle\frac{1}{2}(m+m)R^2)w_f^2=\displaystyle\frac{1}{2}mR^2w_f^2=\displaystyle\frac{1}{2}mR^2(w_0/2)^2=\displaystyle\frac{1}{8}mR^2w_0^2 \)
Y el incremento de energía me sale:
\( E_f-E_0=-\displaystyle\frac{1}{8}mR^2w_0^2 \)
En la solución (que se ve en el problema) el incremento de energía es \( 1.75mR^2w_0^2 \)
No sé si me habré equivocado. La verdad es que es extraño que un incremento de energía de positivo (quizás lo han tomado en módulo) y mayor que 1, no le veo sentido, porque esto quiere decir que la energía final es mayor que la inicial (o quizás han tomado la diferencia \( E_0-E_f \). De todas formas no sé porque no concuerdan, quizás me haya equivocado. Que alguien lo revise y me corriga.
Saludos


20 Noviembre, 2007, 12:33 am
Respuesta #3

escarabajo

  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 3,249
  • País: uy
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
  • Quimey
Hola , me parece bien tu procedimiento.

Creo que el resultado que aparece en la figura está mal, no puede ser positívo el incremento....y la fracción creo que debiera ser menor que 1 como decis vos.

Parece más razonable tu resultado.

Saludos.
"Escapar sólo no es interesante...minimo tienen que ser dos".

20 Noviembre, 2007, 07:08 am
Respuesta #4

Jabato

  • Visitante
Bueno, en mi opinión hay al menos dos posibles interpretaciones a este enunciado, y la solución que en él se muestra es congruente (a medias) solo con una de ellas:

1ª Efectivamente al caer el disco superior sobre el inferior, y no haber aporte exterior de energía, la energía total del sistema debería conservarse, y en consecuencia el disco superior resultará frenado al rozar con el disco inferior de forma que parte de la energía es transferida al disco inferior y la energía cinética total del sistema se mantiene constante.

2ª La segunda interpretación que yo veo es que el disco superior mantenga una velocidad constante independientemente de cual sea el estado del sistema, en cuyo caso existe un aporte de energía, debe existir ya que, al haber rozamiento, ambos discos girarán solidarios y al no haber disminución de la energía del disco superior, ya que este no cambia su velocidad de rotación, entonces el incremento de energía se debe exclusivamente a la energía de rotación transmitida al disco inferior, que comenzará a girar solidario con el primero.

Es en este caso entonces en el que puede calcularse dicho incremento de energía cinética. El problema se reduce a calcular el momento de inercia del disco inferior, y no tiene dificultad alguna, ya que su energía cinética (en el supuesto de que ambos discos giren solidarios) es la que se solicita en el enunciado del problema. En otro caso (cuando ambos discos deslizan uno sobre otro) no hay datos en el enunciado para resolver el problema.

¿Cual es la energía cinética de un disco de masa \( m \) (supuesta repartida uniformemente) de radio \( R \) y que gira a una velocidad angular conocida, \( \omega_0 \)

Creo que el problema es muy sencillo visto así.

La solución es:

\( \displaystyle\frac{1}{2}\ I\cdot {\omega_0}^2 \)

siendo \( I \) el momento de inercia del disco inferior girando respecto a su eje:

\( I=1.75\cdot mR^2 \)           (creo que está mal dicha fórmula) ???

y efectivamente hay un incremento positivo de la energía cinética con ese enfoque, aunque tampoco cuadran ahora los números ya que el momento de inercia de un disco como éste girando alrededor de su eje es:

\( I=\displaystyle\frac{mR^2}{2}=0.5\cdot mR^2 \)

que no encaja tampoco con la solución del enunciado.

Debe decirse además que el enunciado resulta bastante confuso y no debería extrañar que la solución sea incorrecta ó no esté suficientemente detallado el problema. Desde luego lo que para mí no tiene duda es que dicho incremento (el que se dá en el enunciado) no puede responder a una clara interpretación del problema, ya que en el primer caso el incremento de energía es nulo y en el segundo caso es el que calculé. ¿Como es posible que el incremento de la energía cinética del sistema sea más de tres veces el calculado sin aporte exterior de energía ó perdida de energía potencial (no hay datos para calcular dicha pérdida ya que no se conoce la distancia de separación de los discos)?

Creo simplemente que ó bien el enunciado ó bien la solución que en él se aporta son incorrectos.

Una pregunta para Urusei:

Afirmas que hay una pérdida de energía. ¿Puedes explicar en que se usa esa energía? El sistema no realiza trabajo, y no debería existir tal pérdida, creo que tus cálculos son incorrectos y aunque no los he revisado no pueden ser correctas tus conclusiones. El disco inferior gira solidario con el superior, eso es correcto, pero si el superior no modifica su velocidad (hay aporte exterior de energía) el incremento de energía es el que yo calculé y si lo hace para girar solidario con el segundo (sin aporte exterior de energía), el incremento de energía cinética es necesariamente nulo, solo hay que aplicar el teorema de la consevación de la energía para verlo.


Saludos, Jabato.

20 Noviembre, 2007, 11:43 am
Respuesta #5

urusei

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 13
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola Jabato. En relación a tu pregunta:

Una pregunta para Urusei:

Afirmas que hay una pérdida de energía. ¿Puedes explicar en que se usa esa energía? El sistema no realiza trabajo, y no debería existir tal pérdida, creo que tus cálculos son incorrectos y aunque no los he revisado no pueden ser correctas tus conclusiones. El disco inferior gira solidario con el superior, eso es correcto, pero si el superior no modifica su velocidad (hay aporte exterior de energía) el incremento de energía es el que yo calculé y si lo hace para girar solidario con el segundo (sin aporte exterior de energía), el incremento de energía cinética es necesariamente nulo, solo hay que aplicar el teorema de la consevación de la energía para verlo.


La conservación de la energía se utiliza cuando estamos tratando con fuerzas conservativas (como la gravedad, la fuerza elástica de un muelle, etc), y matemáticamente hablando se puede expresar como: \( \triangle \)\( E_M=0 \), pero sólo en el caso de fuerzas conservativas, ya que si exiten fuerzas no conservativas como la fuerza de rozamiento (fuerza disipativa) la energía ya no se conserva y matemáticamente se expresa: \( \triangle \)\( E_M=W_NC \),  donde \( W_NC \), se refiere al trabajo no conservativo.
Efectivamente hay una pérdida de energía, ya que cuando existe una fuerza de rozamiento se pierde energía en forma de calor, por lo tanto se realiza un trabajo (no conservativo).
Ya que no conocemos el valor de la fuerza de rozamiento no podemos calcular su trabajo, por lo tanto no hay que abordar el problema mediante la conservación de la energía. Si fuera así, como tú dices, que se conserva la energía, con un pequeño cálculo (y ya que sólo existe energía cinética de rotación) tendríamos \( \displaystyle\frac{1}{2}I_0w_0^2=\displaystyle\frac{1}{2}I_fw_f^2 \),    donde \( I_0=\displaystyle\frac{1}{2}mR^2 \)  y \( I_f=I_0+\displaystyle\frac{1}{2}mR^2=mR^2 \)  (ya que el momento de inercia es aditivo)
Despejando en la ecuación anterior nos saldría: \( w_f=w_0/\sqrt[ ]{2} \) (diferente del resultado que mostré  \( w_f=w_0/2 \) y tendríamos para el caso inicial y final la misma energía:  \( E_0=E_f=\displaystyle\frac{1}{4}mR^2w_0^2 \)  Y en este caso la variación de energía sí sería nula. Pero esto es erróneo ya que se disipa energía.
En estos casos no debemos resolver el problema utilizando la conservación de energía (ya que no se conserva) sino empleando otra cantidad que si se conserva cuando no existen momentos externos, el momento angular. Así lo realizado yo en el mensaje anterior.
Buscando por la red he encontrado algunos problemas de dinámica de rotación. El ejercicio 5 es idéntico. Mirar este enlace:
http://150.214.57.159/recursos/ficheros/14/(5_103)Dinamica_rotacion_III_2007_2008.pdf
Lo he resuelto igual que antes y los resultados concuerdan. Para hallar el tanto por cien lo calculo así:  \( \displaystyle\frac{E_f-E_0}{E_0}100 \)  Si lo queremos positivo en la expresión anterior ponemos valor absoluto, pero como bien nos dicen en el problema es porcentaje de energía que se pierde en el choque (se refiere a la disipación de energía debido a la fricción de los discos)

Saludos

20 Noviembre, 2007, 12:15 pm
Respuesta #6

Jabato

  • Visitante
Pues es tu versión, no hay duda y parece que te reafirmas en ella, pero jamás podría estar de acuerdo con semejante sarta de barbaridades.

¡Que el teorema de la conservación de la energía no puede aplicarse en este caso!

Eso será porque tu lo digas pero ... sospecho que no es verdad. Dicho teorema se cumple siempre y puede aplicarse siempre que no se realice trabajo exterior alguno, como es el caso ya que aunque es cierto que en un caso real existirá una leve pérdida de energía potencial (que se produce al caer el disco superior) y por supuesto que se realiza un trabajo contra las fuerzas de rozamiento (desde que se produce el contacto de los discos hasta que ambos discos se hacen solidarios, pero no más allá), dichas pérdidas no deben tenerse en cuenta ya que el enunciado las considera despreciables por definición, no da datos para su cálculo.

No me contestaste a la pregunta que te hice. Es cierto que se realiza trabajo ¿de verdad crees que dicho trabajo puede medirse sin conocer cuales sean las fuerzas de rozamiento? ¿Es independiente dicho trabajo de cual sea el rozamiento entre ambos discos?

En este caso el cálculo debe realizarse despreciando ambas pérdidas puesto que no pueden calcularse, no hay datos para ello, de hecho son muy pequeñas, y por lo tanto debemos suponer que no se realiza trabajo exterior, por lo que la energía del sistema debe conservarse, ambas energías deben conservarse, la cinética y la potencial ya que tampoco hay transformación de una en la otra. No hay más cáscaras.

Repito lo dicho y aún añado más, tu razonamiento es incorrecto, tus conclusiones son falsas y en consecuencia el cálculo que realizaste erróneo.

Saludos, Jabato.

20 Noviembre, 2007, 12:45 pm
Respuesta #7

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 58,907
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

 No me meto, que de física voy más que justito. Pero quizá pueda ser útil éste enlace:

http://www.sc.ehu.es/sbweb/fisica/solido/conservacion/discos/discos.htm

Saludos.

20 Noviembre, 2007, 01:02 pm
Respuesta #8

escarabajo

  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 3,249
  • País: uy
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
  • Quimey
Hola !!.... a mi desde que estaba en liceo me enseñaron que cuando hay rozamiento la energía mecánica no se conserva.

En este caso al ponerse en contacto los discos hay fricción, si ambos giraran a la misma velocidad que el primero, ¿no debíera haber aporte de energía externa? .

Quizás se puede despreciar las pérdidas como dice Jabato, pero....me choca un poco ver que "la energía mecánica se conserva" como lo dice Jabato en sus mensajes...contradice todo lo que se me ha enseñado  :-\  ... y quizás ahora sería buen momento para que richipunk dijera en qué contexto le pusieron este ejercicio.

Yo creo que la pérdida de energía se usa en "calor". La fricción entre los discos produce liberación de calor...por supuesto que no hay datos para calcular tal cosa (ni sabría hacerlo!!!) .

Saludos.


"Escapar sólo no es interesante...minimo tienen que ser dos".

20 Noviembre, 2007, 01:08 pm
Respuesta #9

Jabato

  • Visitante
Pero vamos a ver, ¿donde hay rozamiento en este problema?. El rozamiento es solo un argumento del enunciado para dar a entender que ambos discos se hacen solidarios, pero no existe trabajo contra rozamiento (mejor, no debe tenerse en consideración).