Autor Tema: ¿por qué 1,9 periódico en 9 es 2?

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27 Febrero, 2018, 12:17 am
Respuesta #40

mathtruco

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En el 0.999 ..., cada división no es la misma, ya que se obtiene un nuevo decimal, una nueva aproximación.

Como en muchas demostraciones, hay caminos que no llevan a nada, aunque los pasos sean correctos. En este caso, ¿por qué insistir en decir que debes dividir infinitas veces, cuando ya sabes que de esa forma la demostración no terminaría nunca? Cuando ya adviertes que la demostración no va por ahí, no porque la división sea errada sino porque la demostración no terminaría nunca, buscas otra forma de demostrarlo y ya. Usamos otra forma de demostrar que 0.999...=1, y termina la discusión.


Si el asunto se pone complicado se utilizan otros recursos admitidos, pero del mismo tipo finito.

Hay otros argumentos para demostrar que 0.999...=1, por si no los conoces puede revisar los siguientes hilos:

     http://rinconmatematico.com/foros/index.php/topic,6084
     http://rinconmatematico.com/foros/index.php/topic,48918
     http://rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=93178

Spoiler
[cerrar]



Si los principiantes empiezan a marear la perdiz del infinito,

Creo que el argumento para la demostración no tiene que ver con ser principiante, se puede explicar con aritmética básica. Lo que sí es cierto, es que es de esos temas que no son evidentes sino hasta que a uno le cuentan cómo demostrarlo, pues difícilmente a alguien se le ocurra por inspiración propia.


No se puede enseñar a deducir cuando lo que se enuncian son axiomas inmutables, que 0.999... es 1, el recurso a la evidencia es parte de ello.

No es un axioma, porque se puede demostrar.

Prefiero, llegado el caso, cortar las discusiones y ponerle un cerapio a quien no practique mi religión a ciegas. Hablamos tanto para explicar como para cortar las perdidas de tiempo con ensoñaciones infinitas, y, puestos a convertir a la fe verdadera con razonamientos, nada como reducir el nivel de la fraseología con la definición (que costó mucho simplificar y que es mas larga, de apariencia mas complicada).

Creo que esta oración son palabras vacías.

O se impone que 0.999... es una representación de 1 o tenemos que acudir a como se imponen esos criterios, no es cuestión de andarse por las ramas.

Precisamente, no debes irte por las ramas. Una demostración o explicación debe ser elegante, esto es, escrita lo más simple y resumida posible.

Igual pasa con 0/0 o 0^0, entre otros casos, creando confusión durante muchos años.

Este tema es distinto, porque depende del contexto. Puedes revisar una discusión en

    http://rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=69240


O estamos a setas o a Rolex, que, por lo menos yo, no estoy simultáneamente a ambos.

¿Más ramas? ¿Es necesario?

Primero se dice lo que entra en examen y luego, si sobra tiempo, se dedica uno a elucubrar. Nota Recordar que este hilo está dentro de la docencia.

Creo que se puede vivir sin conocer el resultado. Pero, ya que estamos en el punto "docencia", lo correcto es explicarlo en una clase, con las herramientas que los alumnos conozcan.

27 Febrero, 2018, 02:11 am
Respuesta #41

sugata

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Mathtruco, me ha encantado el spoiler.

27 Febrero, 2018, 02:24 am
Respuesta #42

mathtruco

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27 Febrero, 2018, 03:18 am
Respuesta #43

sugata

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27 Febrero, 2018, 06:15 am
Respuesta #44

nia

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No soy docente, así que mis notas son para recordar que debemos conectar las jergas que se van empleando, que ahí si alcanzo.

Si te he entendido hasta yo, lo que dije y digo es que debe darse continuidad al avanzar los cursos, con la misma claridad.
Y tampoco me creo que se pueda explicar de otras formas radicalmente distintas, que es mas un problema de escritura, de asignar rótulos a números y procesos.
Explicar a los niños es lo mas complicado, no me meto con nadie, pero...siempre quedará una miguita, que si sigues el proceso será despreciable hasta para las hormiguitas enanas, y podrás decir con propiedad que has repartido el pan...aunque sepamos que no en repartos finitos.

La conexión con la definición de igualdad de números, en general con la idea de límite, se puede precisar de la siguiente forma:

a) empiezas a repartir el pan (u otra cosa).
b) te paras al breve, tras el primer reparto, y dices que ya está todo repartido, ¡viéndose la migota que sobra!.
c) si fomentas que protesten por el disparate, reparte una vez mas, la miga sobrante, y te vuelves a parar diciendo lo mismo: "ya está todo repartido".
d) volverían a protestar, esta vez menos, pero es el momento de decir lo que pasaría si siguieras erre que erre: que en cuatro pasadas la miga sobrante no se vería ni moco, a la décima ni con lupa y a la vigésima ni con microscopio electrónico,...

Puedes decir que tu proceso te llevará a poder decir que has repartido la barra, cuando para cualquier tamaño de miga sobrante que te den, a partir de cierto número de repartos, el sobrante sería menor (vengan con ojo de buen cubero, lupa o microscopio).
Es un asunto de jerga que se puede enseñar a los niños, fijándose en lo que se hace, sin necesidad de rollos o números, como habéis expuesto.

Claro que no puedo pontificar sobre la docencia, aunque parezca que lo hago, que todo lo que digo es mera opinión a considerar o no por los que si sabéis.
Lo que si se es que el concepto de límite cuesta un montón y tuve que hacerme mas niño para entenderlo un poco y sirve para mucho.
Nota Aquí, en el foro, la docencia es parte de la matemática, no simplemente relacionada, que sería suponer que lo sabemos todo, relacionar y aplicar.

27 Febrero, 2018, 07:15 am
Respuesta #45

feriva

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Perdona nia, me fui a la cama muy pronto y hoy tengo que darme prisa porque me voy, pero brevemente contesto.

Lo del pan es sencillo. La pregunta que se hará cualquiera, supongo, es  “¿dónde está el pan?”. Para saber dónde está repartida toda la barra de pan.
La respuesta es que, sin duda, está toda en sus destinatarios. ¿Por qué?  Precisamente porque siempre falta un trozo por repartir, siempre sin que nunca deje de faltar uno nunca.

Aunque engañe la intuición, así es. Si el que reparte se quedara el trozo que falta para él, no habría más repartir, el reparto se acabaría y no se añadiría otra cifra al cociente; luego... contradicción, porque en ese caso el número no podría tener infinitos decimales y no podríamos decir que siempre falta un trozo a repartir. Entonces, por reducción al absurdo, al suponer que el repartidor se queda algo de pan, la más mínima miguita, violamos la definición de infinito.
Todo el pan está en sus destinatarios necesariamente y enteramente, por lo que si los receptores suman sus trozos tendrán la barra entera sin faltar nada: \( \dfrac{1}{3}+\dfrac{1}{3}+\dfrac{1}{3}+=1 \).
Como es lógico, seguimos sin ser capaces de entender el infinito, eso es inevitable, sin embargo, el razonamiento es claro: no sabemos cómo, pero sabemos que no es posible que el repartidor se quede algo de pan.

Como humanos, somos esclavos del concepto “tiempo” y no podemos entender el secreto de que el pan esté ya todo repartido sin acabar de repartirse; no lo entenderá nadie, ni alumnos ni nosotros ni nadie; por mucho que avance la docencia, no creo que eso se llegue a explicar de una forma “visible” nunca.  Pero el razonamiento que acabo de exponer y esa suma de fracciones nos dice que así es, que no es posible que sea de otra forma. Y, sobre todo, para mí, nos lo dice el sentido común al considerar que dividir en base 3 (donde la división se acaba y no hay duda) es equivalente a hacerlo en base diez o cualquier otra base, el número es el mismo escrito de otra manera.

Saludos.

27 Febrero, 2018, 02:57 pm
Respuesta #46

nia

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Si se cambia la forma de hablar, quedándote solo con el proceso en "términos" finitos (ya descritos), podrías comparar todo tipo de secuencias y decir con propiedad cuando dan el mismo resultado, es el cálculo infinitesimal. No se puede meter la idea de infinito explícitamente al hablar, que da muchos errores e imprecisiones (que no cito) y te verías abocada a hacer un uso partidista del mismo, una imposición camuflada sin necesidad.

Y al 1 se puede llegar por muchos mas sitios que estos, por ejemplo invirtiendo algún reparto de vez en cuando o cambiando la proporción sobre la marcha, prácticamente todos los casos del análisis donde se vea una igualdad. Podemos seguir hablando del infinito, pero se demostró que es discusión baldía o bizantina sobre el sexo de los ángeles, o adoptar la terminología aquilatada, sobre la práctica de tus repartos a niños, que contienen todos los pasos que hacen falta, para ambientarse correctamente el resto de cursos y allende los mares.

No critico, digo, opino siempre pues, que habría que sacar mas la lupa en ciertos pasos que dais los docentes fenomenalmente, incluidas ciertas mixtificaciones sobre el infinito que fijan la atención alucinando, lo mas importante, pero estas últimas en tono mas rimbombante que indiquen mas que cuesta tragarlas.

Nota Dicen los libros que hay infinitos mas grandes que otros, es complicado llegar a ellos, pero con suficiente asombro por el asunto, se puede llegar con arrestos a comprenderlos algo. Con esto afirmo que sin magia potagia no se llega lejos, y que no hay que preocuparse en ser demasiado correctos. En particular, he aprendido mas de temas con el tiempo, porque, los maestros, sobre todo portaban ilusión y te fijabas en todos los detalles correctos o no. Para la docencia hay que servir para ello y eso si que es un infinito que tal vez no se puede medir, menos sin la regla del entusiasmo.


27 Febrero, 2018, 04:37 pm
Respuesta #47

feriva

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No critico, digo, opino siempre pues, que habría que sacar mas la lupa en ciertos pasos que dais los docentes fenomenalmente

Tampoco soy docente, nia, ni siquiera tengo una carrera científica; pero sea lo que sea yo, da igual, el argumento que he dado supone una demostración sujeta a unas consideraciones sobre divisibilidad muy simples y habituales (a lo mejor con otras definiciones se llega a otro sitio, pero yo me sujeto a las que he usado, que creo son las más simples y usuales).

Naturalmente que hay que abstraer esa barra de pan y olvidarnos del “tamaño” de los trocitos para dar un poco de seriedad al argumento demostrativo. En realidad no son trocitos, no son más que símbolos de unos, “1”, a los que ponemos un cero detrás; entonces metódicamente \( 3\cdot 3=9 \) y \( 10-9=1 \) y siempre tengo otra subdivisión, o sea, siempre algo que repartir.

No necesito microscopio para ver ningún tamaño, no lo miro con los ojos de la física, lo único que me interesa de ahí es que no hay ninguna posibilidad, nunca, ni en el “límite”, de que no aparezca ahí ese “1” que me obliga a dividir otra vez; ese símbolo no deja de aparecer ni “más allá” del infinito, porque es como una especie de “resto” constante que no puede desaparecer por arte de magia ni arte de límites.

¿Es esto cierto? Sí, no hay duda, porque tres por tres es siempre nueve; y diez menos nueve es siempre 1; y no lo cambia ningún límite.

Y a partir de aquí el argumento que usaba es igualmente cierto y todo está repartido al quedar siempre una parte por repartir. Yo no lo entiendo, pero eso no importa, el razonamiento no me deja salida y veo que es así, no es porque yo quiera que sea así ni porque lo digan los matemáticos; y todo el mundo que sepa dividir a mano y razone esto creo verá lo mismo.

El concepto que usas para llegar a 1 entero mediante un límite es válido, pero a mí me parece más difícil de “ver”, creo que se ve mejor de esta forma que digo, atendiendo al mecanismo de la división y, ahí, atendiendo a la vez a lo que es posible matemáticamente según las definiciones y a lo que no es posible (quizá va en cada uno que guste más una cosa u otra, lo reconozco).

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Nota Dicen los libros que hay infinitos mas grandes que otros

Lo dice un razonamiento matemático que reflejan los libros, sí. Hay infinitos que tienen algo así como infinitos “dentro”, pero en el caso que nos ocupa es un infinito de andar por casa, de los que nos encontramos todos los días por la calle.
 Si veo un coche amarillo en la calle, por ejemplo, en principio no hay ningún infinito ahí, pero si pienso en si será amarillo al día siguiente y al siguiente... (dejando aparte cuestiones físicas y que se acabe el mundo) resulta que ahí hay un infinito corriente, como el de la división periódica; los días son numerables, 1,2,3... y el coche es el mismo, lo otro, el infinito , está más bien en mi cabeza.

Imagina que cada día le arrancamos un trozo al coche y que podemos estar así sin parar; por mucho tiempo que esté así, en cualquier momento podré unir los trozos (si no se pierde ninguno) y formar el coche entero sin que falte nada.  Si aceptamos que podemos partir la unidad en finitas partes, entonces tenemos que aceptar que, en un proceso inverso, si reunimos todas las partes, tendremos la unidad entera y no podemos tener otra cosa; pues de ésa cuestión hablamos, ni más ni menos. 


Saludos.

27 Febrero, 2018, 05:57 pm
Respuesta #48

sugata

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Se que este hilo es muy antiguo, pero quisiera aportar un granito.

\( \displaystyle\frac{1}{3}=0,333333...... \)


\( \displaystyle\frac{1}{3}+\displaystyle\frac{1}{3}+\displaystyle\frac{1}{3}=\displaystyle\frac{3}{3}=1 \)

Como \( \displaystyle\frac{1}{3}=0,333333...... \)

Tendríamos

\( 0,3333...+0.3333....+0,333333=0.99999....... \)


Me autocito.
No hace falta trabajar con límites ni "ná"

27 Febrero, 2018, 06:57 pm
Respuesta #49

mathtruco

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Sólo reafirmar lo que dice sugata:

No hace falta trabajar con límites ni "ná"

Como en muchas demostraciones, hay caminos que no llevan a nada, aunque los pasos sean correctos. En este caso, ¿por qué insistir en decir que debes dividir infinitas veces, cuando ya sabes que de esa forma la demostración no terminaría nunca? Cuando ya adviertes que la demostración no va por ahí, no porque la división sea errada sino porque la demostración no terminaría nunca, buscas otra forma de demostrarlo y ya. Usamos otra forma de demostrar que 0.999...=1, y termina la discusión.

Si alguien se siente cómodo con límites, puede convencerse con una demostración que use límites. Si alguien entiende series, puede convencerse con ese argumento. Pero no es necesario usar ni límites ni series para convencerse de que 0.99...=1. Por si no viste el spoiler que dejé en otro mensaje, vuelvo a ponerlo

Spoiler
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Puedes elegir la demostración que te acomode.

No se puede meter la idea de infinito explícitamente al hablar, que da muchos errores e imprecisiones (que no cito) y te verías abocada a hacer un uso partidista del mismo, una imposición camuflada sin necesidad.

Todo depende del contexto. En matemática sí que se formaliza qué es infinito, y no hay ambigüedad (Cantor habría estado muy feliz). Incluso en un primer curso de límite se formaliza qué son los límites cuando la variable tiende a infinito, o cuyo resultado se denotará por infinito. No digo que sea un concepto trivial, sólo afirmo que un alumno promedio puede comprender el concepto ya desde el primer año de universidad (y si está en una buena secundaria, quizás desde ahí).

No critico, digo, opino siempre pues, que habría que sacar mas la lupa en ciertos pasos que dais los docentes fenomenalmente, incluidas ciertas mixtificaciones sobre el infinito que fijan la atención alucinando, lo mas importante, pero estas últimas en tono mas rimbombante que indiquen mas que cuesta tragarlas.

No puedo saber qué curso tuviste. Pero lo normal en cualquier curso es enfatizar lo más importante, que el tiempo no da para enfatizar todo. Un curso de cálculo (el primero de la universidad), por ejemplo, enfatiza la operatoria por sobre las demostraciones.

Nota Dicen los libros que hay infinitos mas grandes que otros, es complicado llegar a ellos, pero con suficiente asombro por el asunto, se puede llegar con arrestos a comprenderlos algo.

No es complicado de entender, aunque concuerdo contigo que es asombroso la primera vez que uno lo ve. Todo va en tener clara la definición de cardinalidad de un conjunto.

Con esto afirmo que sin magia potagia no se llega lejos, y que no hay que preocuparse en ser demasiado correctos. En particular, he aprendido mas de temas con el tiempo, porque, los maestros, sobre todo portaban ilusión y te fijabas en todos los detalles correctos o no.

Concuerdo que muchos temas se terminan de comprender con el tiempo, y luego de ver sus aplicaciones en otras áreas.