Autor Tema: ¿por qué 1,9 periódico en 9 es 2?

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27 Febrero, 2018, 08:29 pm
Respuesta #50

nia

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 lim(1)=1 y lim(10/3)=0.333..., son formas de resumir un proceso, de intentar una división que a veces no acaba dando resto 0, un límite.

Pero como podemos demostrar, que el límite de la suma es la suma de los límites, obtenemos:
1=1.000...=lim(1)=lim(10/3+10/3+10/3)= lim(10/3)+lim(10/3)+lim(10/3)=0.333...+0.333...+0.333...

Nota Si quitamos las letras "lim(   )" de todas partes, claro que obtendríamos la demostración que dais, pero no se el alcance que tuviera ni abogaría por su continuidad.
Nota Tampoco digo que se tenga que enseñar de otra forma, si que debía mentarse que es un proceso, como la división del pan y los peces, para dejar las puertas del campo abiertas.
Nota Tal vez, las distintas formas de acabar dando un simple 1, sea un infinito de los gordotes, mientras que esto, según se trata, parece que da para algo menos.
Nota Ya puestos: 0.924599229999... + 0.975499889999... = 1 o las que queramos inventarnos, hasta intercalando las infinitas cifras de pi en una y los restos a 9 en la otra.

27 Febrero, 2018, 08:36 pm
Respuesta #51

sugata

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Pero es que no hace falta trabajar con límites.


Se que este hilo es muy antiguo, pero quisiera aportar un granito.

\( \displaystyle\frac{1}{3}=0,333333...... \)


\( \displaystyle\frac{1}{3}+\displaystyle\frac{1}{3}+\displaystyle\frac{1}{3}=\displaystyle\frac{3}{3}=1 \)

Como \( \displaystyle\frac{1}{3}=0,333333...... \)

Tendríamos

\( 0,3333...+0.3333....+0,333333=0.99999....... \)


Me autocito.
No hace falta trabajar con límites ni "ná"

27 Febrero, 2018, 08:47 pm
Respuesta #52

mathtruco

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lim(1)=1 y lim(10/3)=0.333..., son formas de resumir un proceso, de intentar una división que a veces no acaba dando resto 0, un límite.

Ojo: \( \displaystyle\lim_{x\to c}k=k \),  para cualesquiera constantes \( c \) y \( k \), por lo que

    \( \displaystyle\lim_{x\to c}10/3=10/3 \)

Esto dicho en palabras es: el límite de una (función) constante es igual a la misma constante.


Pero como podemos demostrar, que el límite de la suma es la suma de los límites, obtenemos:
1=1.000...=lim(1)=lim(10/3+10/3+10/3)= lim(10/3)+lim(10/3)+lim(10/3)=0.333...+0.333...+0.333...

Nota Si quitamos las letras "lim(   )" de todas partes, claro que obtendríamos la demostración que dais, pero no se el alcance que tuviera ni abogaría por su continuidad.

Por lo que acabo de señalar, sí podemos quitar el "lim( )" de todas partes.
Por otro lado, ¿a qué te refieres con "continuidad"? ¿Te refieres a la continuidad de una función constante? Porque es bien sabido que una función constante es continua.

Nota Tampoco digo que se tenga que enseñar de otra forma, si que debía mentarse que es un proceso, como la división del pan y los peces, para dejar las puertas del campo abiertas.

Como dije antes: en matemática, cualquier parecido a la realidad es pura coincidencia.

Cualquier argumento del tipo división de pan y peces sirve para hacerse una idea (motivar) qué se está haciendo, pero no esperes que sea una demostración. Para demostrar hay que usar matemática, ningún otro argumento.

Nota Tal vez, las distintas formas de acabar dando un simple 1, sea un infinito de los gordotes, mientras que esto, según se trata, parece que da para algo menos.

El infinito que aparece en el primer curso de cálculo (creo que a ese te refieres) es uno solo. El tema de conjuntos más infinitos que otros está en el contexto de cardinalidad de conjuntos, pero nada tiene que ver acá.

Nota Ya puestos: 0.924599229999... + 0.975499889999... = 1 o las que queramos inventarnos, hasta intercalando las infinitas cifras de pi en una y los restos a 9 en la otra.

¿y?

27 Febrero, 2018, 09:17 pm
Respuesta #53

Juan Pablo Sancho

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Lo mismo:

1 = 0.9999 .....

Este hilo parece que tienda a infinito    :).

28 Febrero, 2018, 03:51 am
Respuesta #54

nia

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Algún rudimento tengo, y ya se que el lim(a constante)=a; ya puse que lim(1)=1 y no quise extenderme, pero hasta esto se demuestra, y ya se está indicando que nos referimos a sucesiones (ya que decir constante es comparar con algo).

Por otra parte es distinta la naturaleza de la sucesión a la de su límite; en un caso es una retahíla de números y el límite, de existir, sería una única cifra (se demuestra). Así que cuando decimos que lim(a constante)=a estamos diciendo que lim( a, a ,a ,...)=a. La demostración se basa en que la diferencia, de cada término de la sucesión con el supuesto límite, va dejando tan poca miguita como queramos, de hecho cero zapatero.

Otra cuestión es saber a que se refiere 0,999..., que es una sucesión del estilo de (0.9, 0.99, 0.999, etc), donde su límite da 1, tras comprobar que las diferencias con el límite, son de las que también van dejando al avanzar la poca miga que queramos, pero no es nula ni constante.

Es la definición de límite, teatro según algunos, equivalente a operar finitamente con panes y peces, según lo indicado.
En resumen: cuando decimos que 0.999...=1 estamos diciendo que lim(0.999...)=1, lo tradicional.

Nota El error que motiva las dudas proviene de confundir la serie 0.999... con su límite, así que no lo calculamos mas que indirectamente, lo que se arreglaría bién dando normas para salir del paso o razonando, no embrollando, como no puede ser de otra forma.

Nota Creo que preguntaba por el cardinal de todas las sucesiones con límite uno, supongo que gordote, ya que el limite depende del mas allá., no de como comience la función.
Nota Un náufrago en mitad del pacífico "infinito", mirando el mapa exclamó: si es una isla me he salvado...pero si es una cagada de mosca voy "apañao".

28 Febrero, 2018, 06:38 am
Respuesta #55

feriva

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Hola nia

Citar
Nota El error que motiva las dudas proviene de confundir la serie 0.999... con su límite, así que no lo calculamos mas que indirectamente, lo que se arreglaría bién dando normas para salir del paso o razonando, no embrollando, como no puede ser de otra forma.

Voy a hacer el esfuerzo de explicarlo como concepto de límite (yo creo que, aunque de la otra manera esté clarísimo, a todos se nos queda dentro un algo, una impotencia, como diciendo “cómo lo explicaría como límite para que no le quedara dudas a nadie). Así que, aun a riesgo de ser pesadísimo ya (este hilo está siendo más largo de la cuenta) lo intento. 

En primer lugar definamos número escribible y número no escribible; llamo número escribible a aquél que se puede expresar de forma completa, con todas sus cifras, en cualquier base numérica.

Notemos que el concepto “escribible” es diferente del de “número racional”; hay números racionales que nadie podrá escribir nunca; y desde ese punto de vista, un racional no escribible será tan misteriosos como un irracional, pues no le vemos la cara del todo, sólo la punta de la nariz.

Cuando el límite de la cuenta es un número natural, el límite es escribible; y muchos números de los que están antes de alcanzar ese valor también, pero de tal forma que siempre quedan números “en medio” que no podemos escribir debido a que son infinitos, no necesariamente a que no sean escribibles en sí. Este salto inevitable que hay que dar se denomina comunmente “paso al límite”, o sea, saltar al valor exacto.
Un límite siempre tiene valor “exacto”; por ejemplo, el número “e” tiene un valor exacto aunque no sea escribible, exacto desde el punto de vista de que no hay otro, es único.

Y, efectivamente, casi que estoy de acuerdo contigo en que en este caso esto 0,999... no es el límite, pero casi de acuerdo, no del todo de acuerdo; depende de qué queramos que signifiquen los tres puntos.

Aunque sean cifras, en este caso esto 0,999... se trata más de un símbolo que de la pura escritura numérica; simplemente quiere decir “la unidad exacta”. El que la escritura no sea exacta no impide que represente algo exacto, no es contradictorio; y quizá esto es lo que no deja “ver” del todo; esto y el paso al límite son los “puntos negros” para “ver” el asunto, pues el paso al límite  es una asunción puramente intelectual, algo bastante abstracto.

Y digo lo que decía con el otro razonamiento, no lo entendemos ni tú ni yo ni nadie. Lo asumimos porque el razonamiento matemático nos dice que es verdad, que no tiene otra salida que ser así a partir de las definiciones y de las deducciones, pero no lo entendemos. El infinito no se entiende y es inútil pretenderlo; y esto es lo que tiene que quedar más claro de todo.

Ahora la respuesta a la pregunta del hilo, la inicial de sanker, ésta

Citar

...No lo convencen mis demostraciones pues son muy abstractas. ¿Alguien conoce una explicación más intuitiva?

es que el principal error que comete al explicárselo a sus alumnos (como un límite) está en que se cree que él lo entiende; y lo primero que tendría que decir es “yo no lo entiendo”, simplemente puedo razonar que es verdad.

Podemos estar alargando este hilo hasta el “infinito”, pero nunca entenderemos el infinito (y en el caso de 0,999... = 1 ni falta que hace, se puede explicar discretamente, como ya se ha hecho; olvídate tranquilamente del límite).

Saludos.

01 Marzo, 2018, 02:10 pm
Respuesta #56

nia

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Feriva:
Creo que, valores y expresiones finitas, las aplicamos a conjuntos infinitos, el meollo de la cuestión.
Los quebrados se construyen con pares de enteros y los reales con sucesiones de quebrados, que a su vez dan equivalencias.
Si damos las versiones correctas es mas fácil ver las variantes, lagunas y errores.
(Cuando digo que no soy docente es que ni siquiera tengo amor o dotes, mientras que otros lo pueden ser, siquiera en potencia.)
(Las prisas no son buenas consejeras, pero hay que respetar a quien tenga autoridad para cortar una discusión, que no es decir que esté resuelta, que puede tratarse, por ejemplo, de imponer otra mesura.)

RESUMEN
Aplicando la definición de Llímite (que los puntos consecutivos (de la sucesión) tienden a un punto):
El Límite de una (sucesión) constante es la constante:               
               Límite (    K            |    K             |   K              |    K              |  ... )   =   K
El Límite (de una sucesión) no depende de los primeros valores:
Si            Límite (    a1           |    a2          |    a4            |    a5             |  ... )   =   A   
entonces: Límite (    P            |    a4           |    a5           |    a6             |  ... )   =   A
o             Límite (    Q            |    R            |    a7           |    a8             |   ... )   =   A
Dos sucesiones distintas pueden dar el mismo Límite
               Límite (    0.9        |     1.7         |    0.99         |   1.07           |  ... )   =   1
               Límite (    0.9        |     0.99       |    0.999       |   0.9999        |  ... )   =   1     
El Límite de la suma (de dos sucesiones) es la suma de los Límites (de ambas sucesiones):
Si            Límite (    a1          |    a2          |   a4             |   a5               |  ... )   =   A
 y            Límite (    b1          |    b2          |   b4             |   b5               |  ... )   =   B
entonces  Límite (    a1+b1    |    a1+b1    |   a1+b1       |   a1+b1         |  ... )   =   A+B.

APLICACIÓN al caso que tratamos:
Como       Límite (   0.9         |     0.99     |      0.999     |     0.9999       |  ... )   =   1     =      0.999... (por convenio).
Si            Límite (    0.3        |     0.33      |     0.333     |      0.3333       |  ... )   =   A     =     0.333... (por convenio),
entonces: Límite ( 3(0.3)      | 3( 0.33)     |  3(0.333)    | 3( 0.3333)      |  ... )   = 3A     =  3(0.333)     =  0.999...        = 1
luego:                                                                                                                 A     =     0.333      =  0.999.../3     = 1/3


01 Marzo, 2018, 04:50 pm
Respuesta #57

feriva

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Hola, nia. A mí me encanta hablar de estas cosas, lo de no alargar el hilo no lo decía por mí, lo digo más por otros miembros del foro a los que a lo mejor les parece una discusión infructuosa; porque no hay mucho más que decir.

Pero todavía se pueden decir algunas cosas no dichas en el hilo.

Una de estas cosas, muy importante, va sobre la idea matemática de recta y continuidad: no se parecen casi nada a las ideas físicas que tenemos, y de aquí vienen muchos problemas para los estudiantes.

Si vamos poniendo cifras a un número, una, otra... etc., no se llega nunca a infinitas cifras, ni eternamente, fíjate lo me atrevo a decir; y delante de todos los matemáticos que hay aquí.

¿Estoy negando la existencia de la continuidad? No, estoy apelando a una ley matemática inviolable, la propiedad de cerradura.  Y es que si estamos situados en un número finito, por muy grande que sea, nunca llegaremos a un número de valor infinito dando una cantidad finita de pasos; tenemos que dar un salto infinito sin “pisar” la “recta”; no se puede ir pisando piedrecitas, ni de una en una ni de cinco en cinco ni de mil en mil... no se llega nunca a un número de valor infinito. Por tanto, si lo pesamos con las cifras de un número, la propiedad reza lo mismo; de ahí que usara la palabra “salto” en vez de “paso” al hablar del paso al límite.

Es decir, si esto 0,999... son muchos nueves, todos los que quieras, pero no infinitos nueves, y pones un nueve más (o un cantidad finita de nueves más) tampoco hay infinitos nueves; y ya digo, ley inviolable. 

Así que tienes toda la razón en no llegar nunca al límite, tú, Jorgekarras, los alumnos de Sanker y todo el que así lo vea, porque lo que estáis haciendo es avalar esa propiedad matemática.

No se pueden “pisar” uno a uno los nueves o las cifras que sean, hay que saltar. Pero que haya que saltar no implica que no haya continuidad, porque los infinitos números sobre los que saltamos están ahí debajo, debajo del salto, como entidades abstractas. Estar, están, sólo que no se puede “andar” sobre ellos.

Claro, si te obstinas en ir razonándolo nueve a nueve, la propiedad de cerradura te va estar diciendo eternamente “Alto, dónde va usted”.

Pero si tú piensas en que cuando vas calculando números (0,9; 0,99; 0,999, etc.)  la diferencia entre los dos primeros, por poner un ejemplo, es mayor que entre el segundo y el tercero, y así sucesivamente va siendo cada vez más pequeña, sacas la conclusión de que eso sigue así siempre (en este caso es directo verlo, es obvio). Por tanto, por ahí delante, aunque no te dejen pisar el “fregao” tiene que estar el 1 por fuerza (tiene que estar en la recta matemática) y si saltas llegas a él.

¿Por qué al llegas al 1 y no a otro?, porque es único, porque \( 1-0,999...=0 \) así como \( (2+2)-4=0 \) o cualesquiera expresiones entre las que haya igualdad; no existe nada en medio.

Y esto mismo reza para un límite con el número “e” u otro irracional; por qué sabemos que es único el número “e”, porque si tiene infinitas cifras no podemos cambiar ninguna por otra, el número que sale de la cuenta cuando “n” tiende a finito es sólo uno, no es modificable por mucho que no sepamos cómo se escriba.

Para cambiar un número por otro tienes que sumar o restar por el final; 123+1; lo que hago es sumar una unidad a la última cifra, Y si le quisiéramos quitar o sumar otra cantidad mayor, podemos verlo quitándole o sumándole la cantidad que sea unidad a unidad; siempre empezaremos por detrás. Así pues, si el número no tuviera una última cifra por no acabar nunca, la modificación sería imposible; luego “e” o el número “pi” o los que sean, están determinados aun sin ser escribibles.

Y entonces están “por ahí delante” en la convergencia, que es a donde saltamos.

A mí en este caso, y lo repito, no me gusta la idea de límite, lo podemos ver  instantáneamente , es 1 directamente escrito de otra manera, sin acercamientos ni “saltos” no necesarios; creo que no ayuda a entenderlo mejor, más bien lo dificulta.

Saludos.

01 Marzo, 2018, 06:25 pm
Respuesta #58

mathtruco

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Me parece que manejas bien los resultados, pero los argumentos son confusos, y quizás por ahí está el problema.

Si damos las versiones correctas es mas fácil ver las variantes, lagunas y errores.

¿Qué laguna, qué error?


Como       Límite (   0.9         |     0.99     |      0.999     |     0.9999       |  ... )   =   1     =      0.999... (por convenio).
Si            Límite (    0.3        |     0.33      |     0.333     |      0.3333       |  ... )   =   A     =     0.333... (por convenio),

¿Cuál convenio? Se puede demostrar que 0.99...=1, esa igualdad no es un convenio.

Algún rudimento tengo, y ya se que el lim(a constante)=a; ya puse que lim(1)=1 y no quise extenderme, pero hasta esto se demuestra (...)

   Estamos claros, cuando \( k,c \) son constantes, podemos probar que

       \( \displaystyle\lim_{x\to k}c=c \)

pero la demostración es suficientemente conocida como para repetirla acá, pero:

(...)y ya se está indicando que nos referimos a sucesiones (ya que decir constante es comparar con algo).

Es que \( 0.99... \) no es una sucesión, es un número, una constante. ¿Puede escribirse como límite de una sucesión? Sí, pero sigue siendo un número (el límite de una sucesión es un número).

Por otra parte es distinta la naturaleza de la sucesión a la de su límite; en un caso es una retahíla de números y el límite, de existir, sería una única cifra (se demuestra). Así que cuando decimos que lim(a constante)=a estamos diciendo que lim( a, a ,a ,...)=a. La demostración se basa en que la diferencia, de cada término de la sucesión con el supuesto límite, va dejando tan poca miguita como queramos, de hecho cero zapatero.

Otra cuestión es saber a que se refiere 0,999..., que es una sucesión del estilo de (0.9, 0.99, 0.999, etc), donde su límite da 1, tras comprobar que las diferencias con el límite, son de las que también van dejando al avanzar la poca miga que queramos, pero no es nula ni constante.

Acá dejas clara qué sucesión tienes en mente:

    \( x_1=0.9 \)
    \( x_2=0.99 \)
         \( \vdots \)
    \( x_n=0.\underbrace{9\dots 9}_{n veces} \)

Definimos además la sucesión

    \( y_1=0.9=9/10 \)
    \( y_2=0.09=9/10^2 \)
         \( \vdots \)
    \( y_n=0.\underbrace{0\dots 0}_{n-1 veces}9=9/10^n \)

Con eso,

    \( x_n=\displaystyle\sum_{i=1}^ny_n=\sum_{i=1}^n\dfrac{9}{10^n} \)

y puedes aplicar la demostración de la izquierda arriba del spoiler.

Spoiler
[cerrar]

Pero insisto: no es necesario hacer esto para demostrar el resultado.


Es la definición de límite, teatro según algunos, equivalente a operar finitamente con panes y peces, según lo indicado.

Insisto: cualquier parecido de las matemáticas con la realidad es pura coincidencia. No puedes explicar matemática con cosas cotidianas. La matemática se explican a partir de axiomas y propiedades. Otra cosa es motivar la idea con alguna aplicación, pero eso no es una demostración de nada.


Nota El error que motiva las dudas proviene de confundir la serie 0.999... con su límite, así que no lo calculamos mas que indirectamente, lo que se arreglaría bién dando normas para salir del paso o razonando, no embrollando, como no puede ser de otra forma.

Insisto: 0.99... es un número, que lo podamos escribir como límite de una sucesión ya deja claro que es un número (porque el límite de una sucesión es un número).

Nota Creo que preguntaba por el cardinal de todas las sucesiones con límite uno, supongo que gordote, ya que el limite depende del mas allá., no de como comience la función.

La cardinalidad de todas las sucesiones que convergen a 1 es igual a la cardinalidad de \( \mathbb{R} \), es fácil convencerse.

Hola, nia. A mí me encanta hablar de estas cosas, lo de no alargar el hilo no lo decía por mí, lo digo más por otros miembros del foro a los que a lo mejor les parece una discusión infructuosa; porque no hay mucho más que decir.

Concuerdo con feriva.
Parece que estás repitiendo un discurso (no digo que esté errado), pero parece que no lees con suficiente calma lo que te vamos respondiendo.
Por ejemplo, yo te he citado varios errores, y esperaría que me dijeras si estás de acuerdo con que son errores o que no. Esto para seguir avanzando con la discusión.

03 Marzo, 2018, 02:45 pm
Respuesta #59

nia

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a) Dices que: "...manejas bien los resultados...", "...pero los argumentos son confusos...", "...por ahí esta el problema...". Si relativizas tus juicios a un "me parece a mi", que, por otra parte, debe estar implícito en toda conversación y así lo considero, empezaremos a entendernos. Date cuenta que, incluso puestos de acuerdo , no garantiza que tengamos razón, que podríamos equivocarnos en los mismos puntos o distintos y llegar, por tanto, a idénticos o contrarios resultados, por cuestiones lógicas.

b) Las matemáticas se caracterizan mas por el árbol deductivo que por su separación del resto del mundo, hace justo lo contrario. Para ello toma los axiomas mínimos y mas evidentes, construyendo con la lógica lo que puede (que es herramienta universal). Incluso, si algo no tiene un modelo sensible, medianamente intuitivo, se definen con precisión la forma de montar los discursos y sus normas específicas de deducción.

b) 0,333... nace como la representación decimal de un quebrado y refleja algo de lo que ocurre cuando dividimos con la regla de división con decimales, que ¡no es el quebrado 1/3!, que sirve para los de su clase de equivalencia, como 2/6 o 3)9 o ... (según cumplan la relación (a/b) / (c/d) = (axd) / (bxc)). Igual podíamos emplear como representación de un quebrado el tercer guarismo de la división decimal, u otras al azar. Pero no tenemos forma de sumar representaciones...a menos que consultemos directamente la solución adoptada en un spoiler y nos ahorremos de pensar. ¿Que es técnica buena para aprobar exámenes?, no lo discuto, pero con lo que no se razona...hay que comulgar, previa certificación por el examinador. Tal vez ahí está el problema y la mencionada confusión. (No es crítica, ya he comentado que la docencia, como todo, requiera tanto razonar como aplicar.)

c) 0,999... , por otra parte, no veo que lo de división de quebrados alguna, o estoy torpe. Así que me veo abocado a entrar en las representaciones decimales con sus cifras y en el concepto de límite, para definir las que son equivalentes, ya que 1,000... es claramente distinta de la representación 0,999..., desde la primera cifra. Para ello me paso a las sucesiones de quebrados de cualquier serie de cifras tomadas una a una, que expreso como un quebrado, que puedo, quedando la sucesión como sucesión de quebrados, con las que creamos todo el mas amplio grupo de los reales (por definición constructiva).

d) Dada una representación decimal cualquiera, abc,def etc, la puedo representar como el límite de la sucesión (a | ab | abc | abc,d | abc,de | abc,def | ...), ya expresada como sucesión de quebrados. Nota Las "series" que empleas son sucesiones que derivan de una previa, sumando los términos anteriores. Esta serie es la que ya proviene de la ( ax100 | bx10 | cx1 | d/10 | f|100 | g/1000 | ... ), mas claramente sucesión de quebrados. (La previa decreciente y la serie creciente).

e) De las infinitas sucesiones que pueden dar un mismo quebrado, escojo la que mas se parece para adoptar el criterio viejo de su representación decimal, o, ya puestos, amplio ese tipo de bautizo o nomenklator a todas las representaciones con periodicidad, incluso alcanzando al 0.999..., que no era cristiano viejo. Luego compruebo que da un límite igual a algo que venia en regla, el 1.

f) Nota Decimos que Límite (a | b | c | ....) = L cuando en la sucesión (L-a |  L-b | L-c | ...) veo que "decae" al cero, lo que dicho de otra forma mas acurada es: cuando dando cualquier cifra distinta de cero, sea grande o pequeña (pero dable), puedo dar un término a partir del cual la diferencia sea menor.
Aplicado a L,imite (    0,9 |    0,99 |    0,999 | ...) = 1, equivale a decir que
                          ( 1-0,9 | 1-0,99 | 1-0,999 | ...) =
                       = (    0,1 |    0,01 |     0,001 | ...), donde se ve que la diferencia tiende a 0 (ceropio o zero zapatero).