Autor Tema: Sobre las reglas del foro

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27 Agosto, 2012, 06:55 pm
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Capitan Trueno

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Con objeto solo de mejorar las actuaciones de los moderadores, quisiera hacer aquí una sugerencia para mejorar la moderación en el foro y tratar de evitar que un moderador pueda (no digo que ninguno lo haya hecho) convertirse en juez y parte de un debate.

Se trata de lo siguiente, cuando un moderador, administrador o cualquiera que tuviera atributos para modificar, bloquear o borrar mensajes, hubiera intervenido previamente en un debate como forista, no debería intervenir en el mismo hilo como moderador, es decir que cuando un moderador haya intervenido en un debate previamente a un hecho que pudiera considerarse que incumple las norma del foro este moderador debería estar inhabilitado para moderar (solo en ese hilo en el que ya ha intervenido como forista). De forma que debería ser otro moderador distinto el que moderara ese hilo.

He abierto el hilo solo con el objetivo de que quien lo dese pueda incluir aquí todas aquellas mejoras, sugerencias, comentarios y observaciones que considere oportuno relativas a las normas del foro, así como poder explicar aquí las situaciones que puedan haberle perjudicado (en su opinión) por razón de la aplicación, quizás demasiado exigente de las normas.

Creo que unas normas son necesarias, en todo colectivo humano debe haber unas reglas que regulen la convivencia y las diferencias de opinión, pero creo también que esas reglas deberían proteger los derechos de todos, los de los administradores, los moderadores y los propios foristas, que también tienen derecho a que se respete su opinión, aun cuando esta no sea del agrado de algún moderador.

Esta primera sugerencia solo trata de evitar que un moderador se vea obligado a ser juez y parte en un debate, como ya he dicho, o bien que un forista pudiera ser perjudicado por una actuación demasiado subjetiva de un moderador.

Comentarios al punto 1.3 Cualquier expresión en tal sentido será borrada del debate abierto:
Este punto debería obligar al moderador que sea el que actúe borrando lo que proceda a dejar constancia de tal hecho, para que todo el mundo pueda observar que ha habido un mensaje que ha sido borrado en todo ó en parte y ademas a hacer constar las razones por las que tal borrado se ha producido.

Comentarios al punto 1.4. Cualquier usuario afectado por comentarios de este tipo deberá reportarlo a los moderadores, quienes actuarán en consecuencia.
Este punto debería ser un derecho de los foristas y no una obligación. La forma en que está redactado parece obligar a cualquier forista a denunciar tales hechos, y el no hacerlo podría interpretase como un incumplimiento de las reglas, lo cual parece absurdo. Sería mas correcto en mi opinión decir "Cualquier usuario afectado por comentarios de este tipo podrá reportarlo a los moderadores..."

Salu2

27 Agosto, 2012, 07:30 pm
Respuesta #1

argentinator

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Hola.

En resumen estás sugiriendo que no es adecuado que un Moderador sea juez y parte en un hilo o problema dado.

Cuando un Moderador es juez y parte, lo que suele hacer de inmediato es consultar a otros Moderadores o a la Administración si su proceder es correcto.
En ese caso otros Moderadores o Administradores dan su opinión, y si hay acuerdo, las acciones de aquel que fue "juez y parte", se sostienen y no se cambian.

O sea que en realidad no hay problemas en que un Moderador sea "juez y parte", porque en realidad no lo es, debido a que al final suele haber acuerdo de los demás Moderadores.

En ese caso, es conveniente que el Moderador que está activo en un hilo determinado actúe ahí, ya que por estar más enterado de lo que está pasando antes que el resto de Moderadores, puede actuar más rápido.

O sea, las acciones de un Moderador en ese sentido benefician en cuanto a la "rapidez".
Por lo demás, a fin de cuentas, no es "juez solitario" de lo que ocurre en un hilo.

Creo que hay una visión equivocada de que los moderadores actúan de forma demagógica, cada uno por su cuenta.
En realidad actúan cuanto antes en forma "solitaria", pero luego necesitan el aval del resto.

Espero que esto ayude a mejorar la confianza en los moderadores.
(O a empeorarla definitivamente).

27 Agosto, 2012, 07:46 pm
Respuesta #2

Capitan Trueno

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No se trata de empeorarla o mejorarla, tan solo de regularla. En las reglas del foro no dice nada de lo que se apunta en su mensaje, solo se pretende que haya constancia en las reglas de cual debe ser la actuación correcta de un moderador y para evitar posibles abusos ó errores subjetivos del moderador que haya intervenido previamente como forista, todos podemos cometer errores, los moderadores también, imagino, y siempre estará mas sujeto a error alguien que haya intervenido ya previamente que otro que vea el debate de una forma más objetiva, no tan subjetiva.

Salu2

27 Agosto, 2012, 07:56 pm
Respuesta #3

Capitan Trueno

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Por otra parte aunque sea cierto eso que se apunta de que todos los moderadores consultan entre si antes de tomar una decisión, no es esa la imagen que perciben los foristas, y eso puede dar lugar a calentamientos tontos, que no conducen a nada. Creo que sería mejor dejar constancia en las regla de cual es la forma adecuada de actuar en estos casos. Mientras más claras estén las actuaciones de un moderador menor conflictividad se debería generar y eso solo reportará beneficios al foro.

Salu2

27 Agosto, 2012, 08:04 pm
Respuesta #4

Fernando Revilla

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Comentario general: desde que estoy en el foro, he observado que las normas que ha habido (incluyendo las que se han cambiado o matizado), han permitido que este foro funcione de forma razonable, inteligente, tolerante, agradable, científica, liberal, irónica y graciosa; para algo más del 99% de los usuarios. No deberíamos olvidar esto.  

27 Agosto, 2012, 08:24 pm
Respuesta #5

argentinator

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Por otra parte aunque sea cierto eso que se apunta de que todos los moderadores consultan entre si antes de tomar una decisión,

No siempre se consulta "antes", sino que a veces conviene "actuar y consultar después", siempre y cuando se trate de medidas "reversibles", como sería por ejemplo el bloqueo de un hilo.

Si se cometen errores, hay tiempo también para rectificaciones.

Si quedan dudas acerca de que otros moderadores hayan visto lo que sucedió en tal o cual situación, es posible enviar un mensaje a todos los moderadores a la vez con el botón "Reportar al moderador", que está debajo de cada post, y ahí usted se asegura de que un moderador o cualquier otro usuario no actúe en solitario.

__________________

Hago un comentario final, basado en nuestra experiencia previa.

La mayoría de los conflictos y peleas ácidas que ha habido en el foro se han debido, a mi entender, a la falacia "Ad Hominem", que consiste en intentar descalificar al "rival" de un debate cuando uno se queda ya sin argumentos técnicos y/o científicos.

Esto lo digo en general, y pienso que si todos nos cuidamos de al menos "intentar no caer" en esa falacia cuando debatimos, se evitarán muchos problemas en el futuro.

Saludos

27 Agosto, 2012, 08:28 pm
Respuesta #6

Capitan Trueno

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Pues no sé, es posible y no lo dudo, pero en los tres o cuatro días que llevo aquí ya he visto unos cuantos calentones tontos y algunas situaciones en las que yo creo que cuando menos serían cuestionables las actuaciones de los moderadores (no digo que me hayan afectado directamente a mi ni que hayan sido injustas, digo que cuando menos serían cuestionables).

De todas formas esto es solo una propuesta que yo hago, y aprovecho para dejar un hilo en que cualquiera que lo desee pueda incluir sus comentarios, la idea es mejorar las reglas para que haya una menor conflictividad, pero es bien sabido que aunque los legisladores creen las leyes con la mejor de las intenciones es necesario también que los jueces sean prudentes a la hora de aplicarlas, mientras mejores sean las leyes y más prudentes sean los jueces mejor, tan solo eso. Aqui tratamos de mejorar las leyes la prudencia de los jueces solo depende ellos, eso está claro.

Salu2

27 Agosto, 2012, 08:34 pm
Respuesta #7

argentinator

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Ok, tomaremos nota de tus preocupaciones.

Un saludo.

27 Agosto, 2012, 11:18 pm
Respuesta #8

Carlos Ivorra

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Se está proponiendo aquí una modificación de las normas del foro. Dado que es un debate público, creo que, para discutir la cuestión, es necesario precisar ciertas circunstancias de las que los moderadores están al tanto, pero que muchos foristas pueden ignorar.

El caso es que actualmente el foro está sufriendo el ataque de dos trolls que parecen actuar coordinadamente. El primer ataque lo sufrió un hilo destinado al cálculo de una integral, donde ante una indicación por mi parte sobre el procedimiento a seguir para corregir una errata insignificante en el mensaje de otro forista (como tantas otras que los moderadores hacemos para dirigir el funcionamiento cotidiano del foro) fue seguida sin que mediara provocación alguna por comentarios ofensivos acompañados de críticas al foro y de continuas violaciones de las normas establecidas, contenidos estos que no espera encontrar nadie en un hilo destinado al cálculo de una integral. Finalmente el hilo tuvo que ser partido y cerrado.

Mientras los moderadores discutíamos el procedimiento a seguir contra los dos trolls (la expulsión hubiera sido lo más lógico, pero parece que ambos tienen cierta facilidad para cambiar de IP, por lo que fácilmente podrían ingresar de nuevo en el foro y estaríamos en las mismas) un segundo hilo fue atacado. Esta vez era un interesante hilo sobre el concepto de diferencial, en el que uno de los trolls reintrodujo la polémica que otro moderador había zanjado cerrando el hilo referido anteriormente. Concretamente así:

Citar
*** Todavía estoy esperando que rectifiques y te disculpes por lo que afirmaste sobre mi en otro hilo, tu sabes bien cual es.

Puesto que este comentario era ajeno al tema del hilo y sólo retomaba un tema zanjado, opté por borrarlo junto con una advertencia al troll de que se ciñera a los contenidos pertinentes. No obstante, los mensajes spam se multiplicaron. Éstos son algunos ejemplos de los mensajes borrados:

Citar
Y ahora has borrado el mensaje completo, la parte disgresiva también sin dejar rastro ni un mensaje aclaratorio ???. No entiendo nada.

Oye, este foro funciona mal creo yo ó algo pasa que se borran los mensajes

Citar
Hola, Carlos:

He buscado en el foro y no encuentro ningún forista llamado Capitán Trueno. Hay un tal Capitan Trueno. ¿Te refieres a este último?

;-)

island.

Creo que todo forista cívico (a falta de una palabra mejor uso ésta en el sentido de no-troll) coincidrá conmigo en que un forista que ingresa en un hilo esperando encontrar una discusión seria sobre el concepto de diferencial se sentirá molesto y defraudado si lo encuentra lleno de mensajes spam como los citados, y mucho más si esta situación se repitiera en varios hilos diferentes. De ahí mi decisión de eliminarlos. Sin embargo, no funcionó tan bien como yo había esperado, porque la actitud de los trolls fue la de escribir alternativamente más y más mensajes spam, casi a un ritmo más rápido de lo que a mí me costaba borrarlos. Esto me obligó a cerrar el hilo para frenar el ataque.

Creo que si alguien podía poner en duda que los foristas a los que me refiero son trolls, estos mensajes lo terminarán de convencer: no sólo son mensajes saboteadores de hilos serios, sino que muestran claramente una sorna y un espíritu jocoso que no sólo dañan la imagen pública de un foro que consintiera en dejarlos donde estaban, sino que ponen en evidencia la falta de respeto de los dos foristas en cuestión hacia el foro, sus normas, y sus usuarios cívicos (todos los demás) que pretenden encontrarse desarrollos serios en los hilos que crean o consultan y no "chuflas y cuchufletas".

Hasta el momento no ha habido un tercer ataque, pero los trolls siguen ahí. Y es en este contexto en el que debemos plantearnos la conveniencia o no de modificar las normas del foro.

Concretamente se propone una modificación tendente a evitar que un moderador pueda abusar de su autoridad al bloquear o borrar mensajes de un hilo. Sin embargo, hasta la fecha no se ha dado ningún caso que yo conozca en el que una normativa semejante se haya echado de menos. El único incidente que se podría asemejar a una situación así sería el del hilo mencionado, pero los mensajes borrados, como se ha podido ver, eran puro spam y los moderadores han coincidido en la conveniencia de haberlos borrado. Es más, no hace falta recurrir al arbitrio de los moderadores: cualquier usuario cívico a quien le importe que los hilos cumplan su función estará de acuerdo en que esos mensajes pervertían el hilo.

Y no habiendo ningún caso que haga ver la necesidad de una norma, no creo que sea bueno añadirla, y mucho menos en estos momentos en que los dos trolls siguen registrados en el foro y pueden iniciar en cualquier momento un tercer ataque. Porque si al redactar una normativa se comete un error de imprevisión (y es difícil ser previsor cuando se regula una situación hipotética que nunca se ha dado) eso puede dar lugar a un resquicio legal que legitime la actuación de un troll conocedor de la norma.

Más claramente: una normativa así no ayudaría en nada al foro a defenderse del ataque de los trolls y, en caso de error o falta de previsión, incluso podría facilitar las actuaciones incívicas de éstos.

Personalmente, no creo que sea un buen momento para introducir cambios, pero de hacerlo, debería ser más bien para reforzar la capacidad de acción de los moderadores contra los posibles trolls. La normativa actual sólo contempla que si en un hilo surgen temas distintos a su tema central, los moderadores pueden (o deben) dividirlo en dos, pero, claro, si la digresión es mero spam, no tiene sentido crear un segundo hilo de spam, y lo que procede en esta situación imprevista por la normativa es simplemente borrar el spam.

Puesto que la normativa actual no contempla esta situación nueva para el foro, yo inicié la política de borrar el spam, y los moderadores han respaldado mi decisión. Pero bien podría incluirse en la normativa la conveniencia de que los moderadores borren los mensajes spam de los hilos en los que aparezcan (guardando copia de los mensajes borrados, como hice yo).

Y, ya puestos a modificar la normativa, se podría añadir a esto una medida disuasoria: si un forista introduce maliciosamente spam en un hilo, se podría cerrar el hilo dejando un aviso para los foristas cívicos para que si quieren publicar un mensaje en el hilo lo envíen por mensaje privado a un moderador y éste lo inserte en el hilo. De este modo, un troll que introduzca spam en un hilo, no sólo verá borrado su spam, sino que, como medida disuasoria, se le impedirá publicar más mensajes en ese hilo, aunque ya no sean spam.

Al contrario que la modificación sugerida al inicio de este hilo, estas posibles modificaciones sí están avaladas por la experiencia, porque sucede que los dos trolls que actualmente atacan el foro tienen capacidad (uno más que el otro) para publicar mensajes constructivos y provechosos para el foro (y ellos mismos parecen tener interés en hacerlo), pero no podemos permitir que el precio a pagar para contar con sus aportaciones positivas sea soportar sus actuaciones incívicas. De hecho, dado que el abanico de temas en los que los dos trolls parecen sentirse capacitados para hacer aportes positivos no es muy amplio, el balance para el foro con su presencia en la situación actual es claramente negativo.

Ésta es, pues, mi contrapropuesta, sin perjuicio de que, si en un futuro los trolls abandonan el foro o bien pasan a mostrar únicamente la faceta positiva que tienen capacidad de mostrar si quieren, y si en un momento dado surgiera una situación en que se echara en falta mayor regulación sobre las atribuciones de los moderadores, entonces y no ahora, sería el momento de emprender una reforma de la normativa en ese sentido.

No puedo dejar de añadir que sería ridículo que el foro promoviera una reforma en su normativa a instancias precisamente de uno de los trolls que lo están atacando, que es quien ha creado este hilo. No tiene sentido a mi juicio atender una propuesta de normativa de alguien que ha estado violando las normas recientemente sin mostrar consideración alguna hacia los foristas cívicos que acabarían hastiados si en cada hilo que crearan o consultaran se encontraran una ristra de mensajes spam ajenos al tema en cuestión.

Por último, y de cara a los usuarios cívicos que lean este mensaje, es muy importante hacer una aclaración: es posible que más de uno, en algún momento de su participación en el foro haya tenido un roce con otro forista, e incluso tal vez con un moderador, pero no hay que confundir eso con una actitud troll. Troll es quien genera deliberadamente situaciones conflictivas. Un par de ejemplos tal vez sirvan para aclararlo:

Hace unos días observé un pequeño altercado en un hilo entre dos foristas con respecto a si la intervención de uno de ellos había sido apropiada o no. Esperé un poco por si iba a más, pero no fue así. Ambos foristas hicieron gala de civismo y el asunto quedó en nada. Además, no me cabe duda de que el forista que inició la discusión lo hizo porque sinceramente consideraba que la intervención del otro no había sido oportuna (lo cual no significa que le dé la razón, sólo digo que no lo hizo por generar bulla sino creyendo honestamente que obraba bien). Ahí no hubo trolls.

Más recientemente un forista ha sido expulsado por un mes por un moderador porque (sinceramente a mi juicio) ha considerado que no estaba siendo tratado como debía (no digo que tuviera razón, de hecho, lo niego) y ha reaccionado cuestionando la honestidad intelectual de sus interlocutores e incluso de quienes no eran sus interlocutores, precisamente por mantenerse en silencio). Ahí no hay un troll. Hay un forista cuyos planteamientos son más que cuestionables, pero que no obra como obra por pervertir hilos, sino porque realmente cree en lo que dice. Sus mensajes no eran spam, eran quejas infundadas e injuriosas, que también está mal, pero no es lo mismo.

Digo esto porque si alguien cree haber vivido una situación en este foro que encajaría dentro de lo que aquí se está considerando como actitud de troll, puede estar seguro de que no es así. Desde que yo estoy en este foro, sólo he conocido tres auténticos trolls, los dos que están presentes actualmente, y otro que ya fue expulsado hace un tiempo. Sólo ellos han tratado de dañar intencionada y maliciosamente al foro incluso después de haber sido advertidos innumerables veces (los dos actuales (bueno, en realidad uno de ellos, pero su coordinación es evidente) también han sido advertidos por mí a través de mensajes privados, pero desgraciadamente no logré siquiera que entendieran que debían un respeto a los demás foristas).

27 Agosto, 2012, 11:39 pm
Respuesta #9

argentinator

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Si bien en general coincido con la mayor parte de la extensa exposición de Ivorra,
quiero decir que sobretodo coincido plenamente con las siguientes apreciaciones, las cuales me inspiraron a usar el calificativo de troll en el hilo mencionado por Carlos:


Éstos son algunos ejemplos de los mensajes borrados:

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Y ahora has borrado el mensaje completo, la parte disgresiva también sin dejar rastro ni un mensaje aclaratorio ???. No entiendo nada.

Oye, este foro funciona mal creo yo ó algo pasa que se borran los mensajes

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Hola, Carlos:

He buscado en el foro y no encuentro ningún forista llamado Capitán Trueno. Hay un tal Capitan Trueno. ¿Te refieres a este último?

;-)

island.

[...]

Creo que si alguien podía poner en duda que los foristas a los que me refiero son trolls, estos mensajes lo terminarán de convencer: no sólo son mensajes saboteadores de hilos serios, sino que muestran claramente una sorna y un espíritu jocoso que no sólo dañan la imagen pública de un foro que consintiera en dejarlos donde estaban, sino que ponen en evidencia la falta de respeto de los dos foristas en cuestión hacia el foro, sus normas, y sus usuarios cívicos (todos los demás) que pretenden encontrarse desarrollos serios en los hilos que crean o consultan y no "chuflas y cuchufletas".


Por otra parte, considero que, aunque las normas actuales del foro parecen ser flojas frente a la actividad troll, este tipo de actividad es común en los foros de internet, y por lo tanto son parte común y conocida de las normas de convivencia en internet.
Aunque sería bueno agregar ese tema a las reglas con mayor precisión, no quiere decir que hoy día no se puedan tomar medidas al respecto.

Tales medidas las apoyaré arduamente.
Ni yo ni nadie tenemos tiempo de sobra para jugar al gato y al ratón.