Autor Tema: Cuenta enhebrada en una guía que gira (Hallar la altura que se queda quieta)

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

17 Julio, 2012, 03:55 pm
Leído 1863 veces

Hernan_ER

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,431
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola.


No sé que es lo que me falta en mi planteo pero yo hago:

Eje radial:

\(  \displaystyle N\cos \alpha =m{{\omega }^{2}}h\sin \alpha  \)

Eje vertical:
\(  \displaystyle N\sin \alpha =mg \)
\(  \displaystyle N=\frac{mg}{\sin \alpha } \)

Reemplazando N:

\(  \displaystyle \frac{mg}{\sin \alpha }\cos \alpha =m{{\omega }^{2}}h\sin \alpha  \)

\( \boxed{ \displaystyle h=\frac{g}{{{\omega }^{2}}\sin \alpha \tan \alpha }} \)

Gracias

17 Julio, 2012, 03:58 pm
Respuesta #1

Hernan_ER

  • $$\Large \color{#5b61b3}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 1,431
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Ah el radio no es el que puse... es justamente htan(alpha) lo que da la respuesta marcada.

06 Marzo, 2022, 12:57 am
Respuesta #2

JCB

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 660
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola a tod@s.

Esta vez, sí que coincido de buenas a primeras con la solución señalada como la correcta, a) \( h=\dfrac{g}{\omega^2\tan^2\alpha} \) :-[

Las fuerzas que intervienen son: el peso \( (mg) \), la fuerza normal de reacción de la guía contra la cuenta \( (N) \) y la fuerza centrífuga \( (m\omega^2r) \).

Aplico \( \sum{F}=ma=0 \), en la dirección de la guía.

\( mg\cos\alpha-m\omega^2r\cos(90^{\circ}-\alpha)=0 \)

\( g\cos\alpha-\omega^2r\sin\alpha=0 \)

Sustituyendo \( r=h\tan\alpha \),

\( h=\dfrac{g}{\omega^2\tan^2\alpha} \)

He tenido que recurrir a la fuerza centrífuga (ficticia), para que fuese coherente el tema de signos. Luego, ¿ es posible plantear el equilibrio en la dirección de la guía, empleando la fuerza centrípeta (real) ?.

Gracias y saludos cordiales,
JCB.
"Lo consiguieron porque no sabían que era imposible", autor: Jean Cocteau.

06 Marzo, 2022, 03:27 am
Respuesta #3

delmar

  • Moderador Global
  • Mensajes: 3,993
  • País: pe
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola

Una forma en donde se aplica la ley de Newton es decir con fuerzas reales.

Considerando una referencia espacial XYZ, con origen O en el vértice del ángulo \( \alpha \) eje Z positivo coincide con el eje de rotación hacia arriba, los ejes X e  Y, determinan un plano horizontal, parte positiva de X e Y, hacia la derecha y hacia dentro de la pantalla respectivamente, en esas circunstancias la masa tiene como trayectoria, una circunferencia en un plano paralelo al XY a una altura h con radio \( h \ tag \  \alpha \), si denominamos \( \theta \) al ángulo formado por la proyección de la guía sobre el plano XY y el semieje positivo de X, se tiene que la posición de la masa  respecto del tiempo ha de ser :

\( \vec{r}(t)=h  \ tag \alpha \ cos \ \theta \vec{i}+h  \ tag \alpha \ sen \ \theta \vec{j}+h \vec{k} \) donde \( \theta \) es una función del tiempo t
La velocidad

\( \vec{v}(t)=-h  \ tag \alpha \ sen \ \theta \ w \vec{i}+h  \ tag \alpha \ cos \ \theta \ w \vec{j} \)
Aceleración considerando que w es constante

\( \vec{a}=-h  \ tag \alpha \ cos \ \theta \ w^2 \vec{i}-h  \ tag \alpha \ sen \ \theta \ w^2 \vec{j} \)

Las fuerzas que se ejercen son la fuerza normal de la guía \( \vec{N}=N \ \vec{n} \) y el peso, donde \( \vec{n} \) es el vector unitario

En este punto una observación importante, el momento angular  respecto al eje Z, de la masa es constante \( mh^2 \ tag^2 \alpha \ w \vec{k} \), esto por que el módulo de la velocidad es constante, en esta condición el torque de las fuerzas respecto al eje Z ha de ser nulo, en consecuencia la fuerza normal corta al eje Z, es decir \( \vec{n} \) es perpendicular a la guía y está en el plano eje Z - guía es decir \( \vec{n}= \vec{n_p} \ X \ \vec{u_g} \) donde \( \vec{n_p}\wedge \vec{u_g} \) son el vector unitario normal al plano Z - guía y el vector unitario en dirección de la guía, respectivamente en consecuencia :

\( \vec{n_p}=sen \theta \vec{i}-cos \theta \vec{j} \)
\( \vec{u_g}=sen \alpha \ cos \theta \vec{i}+sen \alpha \ sen \theta \vec{j}+ cos \alpha \vec{k} \)

Luego \( \vec{n}=-cos \alpha \ cos \theta \vec{i}-cos \alpha \ \sen \theta \vec{j}+ sen \alpha \vec{k} \)

La segunda ley implica  \( N \vec{n}-mg \vec{k}=m \vec{a} \) se establecen 3 ecuaciones en las direcciones canónicas :

\( -N cos \alpha \ cos \theta=-mh \ tag \alpha \ cos \theta \ w^2 \)


\( -N cos \alpha \ sen \theta=-mh \ tag \alpha \ sen \theta \ w^2 \)

\( N sen \alpha-mg=0 \)

Estas ecuaciones se cumplen para todo t, es decir para todo \( \theta \) y se obtiene que h ha de tener el valor de \( h=\displaystyle\frac{g}{w^2 \ tag^2 \alpha} \)

Espero haber ayudado en algo

Saludos

06 Marzo, 2022, 10:25 am
Respuesta #4

JCB

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 660
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola a tod@s.

Quedo agradecido, delmar, por tu respuesta. Volviendo a la pregunta formulada al final de mi respuesta # 2, parece que no es posible prescindir de la fuerza centrífuga, si se aplica la segunda ley de Newton en la dirección de la guía, ya que se trata de un eje que forma parte de una sistema no inercial (en rotación).

Saludos cordiales,
JCB.
"Lo consiguieron porque no sabían que era imposible", autor: Jean Cocteau.

06 Marzo, 2022, 12:54 pm
Respuesta #5

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,054
  • País: ar
  • Karma: +2/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada
parece que no es posible prescindir de la fuerza centrífuga, si se aplica la segunda ley de Newton en la dirección de la guía, ya que se trata de un eje que forma parte de una sistema no inercial (en rotación).

Hola, si es posible prescindir de la fuerza centrifuga para explicar el movimiento de rotación.
Partamos de la base de la estática o bien luego de aplicar la primer ley de Newton en movimiento rectilineo uniforme, donde la sumatoria de todas las fuerzas concurrentes es igual a la masa por la aceleración resultante, que por definición , por no resultar en movimiento acelerado es nula.

\( \displaystyle\sum \vec F=\vec 0 \)

ahora vayamos al caso en rotación , la aceleración ya no es cero, pero para que lo sea tiene que existir una Fuerza igual y contraria a la proyección   en el plano a la sumatoria de fuerzas actuantes ,

\( \displaystyle\sum \vec F-\vec F_c=\vec 0 \)

cuando reacomodas los términos llegas a 


\( \displaystyle\sum \vec F=\vec F_c=m\vec a_c \)

A esa fuerza igual a la resultante  la llamamos centrípeta y sí observas es la ecuación que siempre vemos y aplicamos directamente cuando aplicamos la segunda ley de Newton.


Es decir llamamos fuerza centrípeta a la sumatoria de las proyecciones de las fuerzas en el plano de giro. Y esto se entiende en el sistema como la resultante de fuerzas que debe existir en todo momento que tenga dirección radial y sentido hacia un único punto, perpendicular a la velocidad para que el movimiento resultante en el cuerpo sea una trayectoria circular.  Si aplicamos una fuerza igual y contraria a la centrípeta, el sistema permanecería estático o bien en movimiento rectilineo unifome.

Es claro que esta fuerza puede ser provista al sistema de diversas formas como ser la tensión de una soga, la tensión de un eje, una fuerza central como la gravedad, o la proyección de fuerza de contacto o Normal en un sistema rotando.
Para que una fuerza sea llamada centrípeta tiene entonces que cumplir lo dicho previamente "que tenga dirección radial y sentido hacia un único punto en todo momento"
La fuerza centrifuga es la fuerza  que necesitamos agregar si nos paramos en la cuenta, (SRnI) para explicar el movimiento observado de los cuerpos , por ejemplo si soltamos un cuerpo libremente, veremos que se desplazara radialmente en dirección contraria al centro de giro, y por eso la llamamos centrifuga (no real),  porque en realidad el movimiento se explica claramente porque ha dejado de existir la fuerza centrípeta(real), que lo mantenía solidario a la cuenta.
Saludos

 
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

06 Marzo, 2022, 01:16 pm
Respuesta #6

JCB

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 660
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola a tod@s.

Gracias por responder, Richard. No obstante, sigo pensando que lo que he escrito es correcto:

... / ...
Volviendo a la pregunta formulada al final de mi respuesta # 2, parece que no es posible prescindir de la fuerza centrífuga, si se aplica la segunda ley de Newton en la dirección de la guía, ya que se trata de un eje que forma parte de una sistema no inercial (en rotación).
... / ...

¿ Tú crees realmente que se puede aplicar la segunda ley de Newton en la dirección de la guía, prescindiendo de la fuerza centrífuga ?. Yo no acabo de verlo. Si me lo aclaras, te estaré enormemente agradecido.

Otra cosa, es que se utilice un sistema de referencia inercial y entonces se pueda prescindir de la fuerza centrífuga, pero esa no es la respuesta a la pregunta que formulé en mi respuesta # 2.

Saludos cordiales,
JCB.
"Lo consiguieron porque no sabían que era imposible", autor: Jean Cocteau.

06 Marzo, 2022, 01:48 pm
Respuesta #7

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,054
  • País: ar
  • Karma: +2/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada

Hola a tod@s.

Gracias por responder, Richard. No obstante, sigo pensando que lo que he escrito es correcto:


... / ...
Volviendo a la pregunta formulada al final de mi respuesta # 2, parece que no es posible prescindir de la fuerza centrífuga, si se aplica la segunda ley de Newton en la dirección de la guía, ya que se trata de un eje que forma parte de una sistema no inercial (en rotación).
... / ...


¿ Tú crees realmente que se puede aplicar la segunda ley de Newton en la dirección de la guía, prescindiendo de la fuerza centrífuga ?. Yo no acabo de verlo. Si me lo aclaras, te estaré enormemente agradecido.

Otra cosa, es que se utilice un sistema de referencia inercial y entonces se pueda prescindir de la fuerza centrífuga, pero esa no es la respuesta a la pregunta que formulé en mi respuesta # 2.



Hola JCB en algun lado te haces lio, veamos si te lo puedo aclarar, el problema lo puedes resolver de dos maneras,  planteando un SRI y describiendo la aceleracion de la cuenta por medio de la fuerza centripeta , que en este caso es provista por la proyeccion horizontal de la fuerza de contacto normal, el equilibrio se tiene cuando la proyección vertical de la normal iguala al peso de la cuenta.


\( \displaystyle \sum F_h=F_{centripeta}=N\cos \theta=m\omega^2r=m\omega^2h\tan\theta \)


\( \displaystyle \sum F_v=mg-N\sin\theta=0 \)


Pero también lo puedes resolver parándote sobre la cuenta y decir que existe una fuerza centrifuga en dirección  horizontal  y sentido hacia fuera del eje de rotación que iguala la fuerza de contacto horizontal y que  permite que no se escape de la trayectoria en tu SR y a la vez el peso igual a la componente vertical de la Normal.


\( \displaystyle \sum F_h=F_{centrifuga}-N\cos \theta=m\omega^2h\tan\theta-N\cos \theta=0 \)


\( \displaystyle \sum F_v=mg-N\sin\theta=0 \)


Con las dos llegas a lo mismo, interprete bien o que es lo que te genera dudas?.

Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

06 Marzo, 2022, 02:13 pm
Respuesta #8

JCB

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 660
  • País: es
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola a tod@s.

Creo que yo pregunto una cosa (quizás no me supe explicar) y tú Richard, me contestas otra. Aunque pudiese resultar obvio, preguntaba si considerando un sistema de referencia no inercial, se podía omitir el empleo de la fuerza centrífuga, pero está claro que no. Lo que también me resulta patente es que el método más rápido, es el que utilicé en la respuesta # 2 (aplicar la segunda ley de Newton sobre la dirección de la guía).

Gracias otra vez y saludos cordiales,
JCB.
"Lo consiguieron porque no sabían que era imposible", autor: Jean Cocteau.

06 Marzo, 2022, 03:07 pm
Respuesta #9

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,054
  • País: ar
  • Karma: +2/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada
Aunque pudiese resultar obvio, preguntaba si considerando un sistema de referencia no inercial, se podía omitir el empleo de la fuerza centrífuga, pero está claro que no.
Correcto, ahora te entendí , si usas un SRnI, sí o sí debes introducir fuerzas ficticias para explicar la dinámica y cinemática observada.
Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)