Autor Tema: Libro de Fisica Básica para Matemáticos

0 Usuarios y 2 Visitantes están viendo este tema.

08 Agosto, 2009, 12:20 pm
Leído 10221 veces

Javi_Tron

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 223
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Buenas !

dado que probáblemnte este curso tenga que dar algunas clases de física elemental  , me gustaria saber si existe algun libro de física para matemático a nivel de primer curso , escrito por un matemático , ya que en los libros que tengo yo como el Tipler , hay muchos razonamientos y construcciones heuristicas que no me gustan ( como el uso de diferenciales , construcciones como la de angulo solido , etc, etc ) y no quiero explicar eso . 

Los que conozco son de Mecánica Clásica , pero no he visto ninguno de fisica general 

me seria de gran ayuda que me orientaseis

Salu-2 Saludos.


18 Agosto, 2009, 08:50 pm
Respuesta #1

Blender

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 35
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola Javi Tron  :)

Pues lo que pides, que yo conozca, no existe. Al menos, yo no lo he visto.

Existen libros (en inglés) de ramas de  la física para matemáticos, en especial de física moderna, como mecánica cuántica.

Pero encontrar un libro de física general, al estilo "tipler" pero siendo riguroso en matemáticas no creo que exista. De todos modos, no creo que te cueste mucho acostumbrarte, en general hacen lo siguiente:

-Uso de la diferencial como regla nemotécnica y práctica para tratar ecuaciones diferenciales y despejar en ecuaciones. Para la física a ese nivel, vale suponer esta imprecisión.
 
-Identificación de coordenadas de un punto, con el punto y en general, no tratar el tema del espacio afín como se debiera.

Y muchas más.

De hecho, toda esa física general, está cogida con "pinzas" y no te pueden dar razonamientos rigurosos porque entonces se quedaría sin la mitad del temario el libro  ;D

Cosas como los productos vectoriales y eso de los "vectores libres", generan un montón de confusión ( a mí modo de ver) por no tratarlo como es debido, es decir, con cálculo tensorial.


Date cuenta, que el propósito de esos libros de física general, es el de llegar a las personas con poca o nula base matemática, pero si tu ya la tienes, usa entonces libros de mecánica clásica, analítica y similar, aprenderás muy rápido.

un saludo

19 Agosto, 2009, 12:31 am
Respuesta #2

Jabato

  • Visitante
Hola Javi, los métodos de cálculo en física ciertamete son peculiares y poco avalados por la matemática, es verdad, pero son correctos en cuanto a las conclusiones. Eso puede afirmarse con absoluto rigor. Piensa que la asignatura no es matemáticas y exigir en las aulas el rigor necesario desde el punto de vista matemático supondría dar otra asignatura distinta a la que se pretende. Si deseas conformar esos desarrollos con absoluto rigor matemático te recomiendo que lo hagas en tus ratos libres, porque en otro caso aprobarás la matemática, de eso no me cabe duda, pero suspenderás la fisica.

Saludos, Jabato. 

19 Agosto, 2009, 03:09 pm
Respuesta #3

Javi_Tron

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 223
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Yo solo quiero explicar el temario con un poco más de rigor solo un poco más , por ejemplo un estudiante de primero de universidad ya tiene las matemáticas suficientes para entender que la velocidad , la posición y la aceleración son curvas parametrizadas por el tiempo , es decir son aplicaciones \( [0,+\infty)\subset{\mathbb{R}}\longrightarrow{\mathbb{R}^3} \)   , ademas las notaciones se podrian uniformizar con las de matemáticas que para eso las estudian , solo trato de relacionar la fisica con las asignaturas de mates para facilitar las cosas , no introducir definiciones de alto nivel para compllicar la vida al estudiante y oscurecer la intuicion fisica que hay detras del objeto con el que se trabaja . Para eso ya se que hay libros escritos por matematicos sobre areas muy especificas de la fisica .

Por ejemplo el libro de Joan Girbau "Geometria Diferencial i Relativitat"   para matematicos trata una parte de fisica antes de entrar en relatividad a saco y esta de puta madre como lo enfoca la pena es que es muy breve  , algo asi busco ...quizá lo mejor seria  pornerme en contacto con el autor hehe

Solo teniendo en cuenta pequeños detalles como este he notado que los alumnos entienden mejor lo que estan haciendo y obtienen mejores resultados en los examenes . 

Saludos y gracias !

19 Agosto, 2009, 05:55 pm
Respuesta #4

Jabato

  • Visitante
No voy a debatir contigo este asunto, yo solo te dí un consejo, que además está avalado por mi experiencia. Los métodos empleados en física son poco formales, de acuerdo, ya te dí la razón en eso, pero tienen dos importantísimas ventajas:

a) Funcionan con los problemas habituales de la física, porque solo obvian los casos de funciones raras, discontinuas con singularidades, etc. que en la naturaleza no existen. Piensa que en la naturaleza es muy dificil encontrar leyes de ese tipo. No digo que no las haya pero cuando aparecen se les dedica el tiempo suficiente y la formalidad adecuada. No te equivoques, los físicos y los ingenieros también sabemos matemáticas y tan rigurosas como las que pueda saber un matemático, solo que las utilizamos cuando realmente es necesario, que es en muy pocas ocasiones.

b) Son mucho más intuitivos que los de la matemática, lo que es fundamental porque inciden realmente sobre las cuestiónes que interesan a la física.

Personalmente te aconsejaría que aprendieras a utilizarlos en lugar de dedicarte a criticarlos.

Saludos, Jabato. ;D

19 Agosto, 2009, 07:04 pm
Respuesta #5

Javi_Tron

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 223
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Estoy radicálmente en contra : yo estudie 4 años de física en la UB , hice física teórica y lo dejé porque no me gustaba nada , no entendia nada y las matemáticas (habia empezado a hacer la carrera de matemáticas simultaneamente) si que las entendia.

No creo que sepas mucho de como es la matemática moderna pero cualquier forero de aqui que se dedique a la investigación te dira que la intuición es fundamental en matemáticas .


Yo no digo que no haya físicos e ingenieros que no sepan de matemáticas , tu eres un claro ejemplo de ello. 

Ya a nivel pre-universitario los alumnos no entienden los conceptos porque son ambiguos , el concepto de vector libre ( que se rigoriza realizando el conjunto de vectores libres como conjunto cociente por la relacion de equivalencia "ser equipolente a" )  lia mucho a la peña , solo el echo de hacer ver a la gente que la posición , velocidad y aceleración son funciones del tiempo , solo eso ha echo aprovar a muchos alumnos que he tenido .

Tengo motivos , experiencia y razones suficientes para criticar los métodos de la física , aunque como bien dices a nivel elemental funcionan e historicamente se ha seguido usando la notación antigua   ( no tanto ya a nivel avanzado ,  por algo será que la Teoría Cuántica de campos esta ACABADA y la física teórica estancada , pero bueno este no es el tema ahora ).

  YA se usar los razonamientos heurísticos que hacen pero no me convencen ,  me dan asco y me deprimen , me niego a usarlos ademas quiero "educar"a la gente a hacer las cosas bien , no quiero dar mal ejemplo quiero inducir a los alumnos a ser criticos , a exigir rigor total en las explicaciones ya que muchas veces cuando no entienden algo  es por culpa del profesor que es un vago y un capullo y explica como el culo o por el libro,  que es una puta mierda.

Tu dices que esos razonamientos   "Son mucho más intuitivos que los de la matemática, lo que es fundamental porque inciden realmente sobre las cuestiónes que interesan a la física"   y yo creo que es al revés , que son oscuros , ambiguos , oscurecen el problema e inciden en que al final no se entiende una mierda , lo que ocurre es que la gente como tu listilla lo pilla rápido y lo entiende bién pero la mayoria de gente no tenemos esa capacidad o esa iluminación que tienes tu para entender las cosas.

Saludos  ;)

19 Agosto, 2009, 07:15 pm
Respuesta #6

Jabato

  • Visitante
Está bien, Javi, si lo estimas en tanto pues tu mismo. Con no hacerme caso lo tienes resuelto. En este foro se pueden dar  soluciones a muchos problemas y algunos consejos, pero no podemos hacer mucho más que eso.

Saludos, Jabato. ;D

19 Agosto, 2009, 08:04 pm
Respuesta #7

Blender

  • $$\Large \color{#6a84c0}\pi$$
  • Mensajes: 35
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
Hola Javi Tron

Cita de: Javi Tron
YA se usar los razonamientos heurísticos que hacen pero no me convencen ,  me dan asco y me deprimen , me niego a usarlos ademas quiero "educar"a la gente a hacer las cosas bien , no quiero dar mal ejemplo quiero inducir a los alumnos a ser criticos , a exigir rigor total en las explicaciones ya que muchas veces cuando no entienden algo  es por culpa del profesor que es un vago y un capullo y explica como el culo o por el libro,  que es una puta mierda.

Lo primero, es que estoy de acuerdo en todo lo que dices sobre las matemáticas en los libros de física general.

Creo que estás enfocando mal las preguntas, porque a priori, parece que quieres que te recomienden libros de física para aprenderla tú, pero con tu anterior mensaje, queda patente que lo que quieres es un libro de donde sacar recursos didácticos para un enfoque no standard.

Yo sinceramente, creo que no existen esos libros que pides. De todos modos, yo pienso, Javi Tron, que no te debe de resultar complicado hacerlo tú, es decir, escribe tú ese libro de "Física general para matemáticos".

Con lo único que no estoy de acuerdo, es con esto:

Citar
(......)por ejemplo un estudiante de primero de universidad ya tiene las matemáticas suficientes para entender que la velocidad , la posición y la aceleración son curvas parametrizadas por el tiempo , es decir son aplicaciones (.....)

Discrepo... un estudiante de primero de universidad, en general no sabe lo que es una ecuación diferencial y no la sabe resolver (no las triviales), en muchas carreras, el cálculo integral multivariable se da en segundo, y estamos en las mismas.

Yo no veo muy didáctico (y eso que estudio matemáticas) a un alumno de primer curso, meterle conceptos matemáticos densos.

Por ponerte un ejemplo: si no usas las manipulaciones con diferenciales como tal, una simple justificación de una línea, se convierte en una ardua tarea de entendimiento con funciones compuestas y derivadas de funciones compuestas. Y esto, no te lo pueden plantar en un examen de física, a no ser que dejes demasiado tiempo.

Aunque estoy de acuerdo con todo lo que dices de lo mal explicados que están los libros de física general cuando usan las matemáticas de ese modo, esto tiene una justificación en tiempo y forma, es decir, no es capricho, es que es el método más didáctico, porque deberás ceñirte a lo que los alumnos ya dominan en matemáticas y si se lo están dando a la vez...

El punto de vista que tienes, yo lo vería normal para una asignatura de tercero de ingeniería o cuarto, en donde ya se han cursado : ecuaciones diferenciales, análisis complejo, álgebra, cálculo, métodos numéricos, ecs en derivadas parciales... pero no en primero Javi Tron.

un saludo

19 Agosto, 2009, 08:32 pm
Respuesta #8

Jabato

  • Visitante
En la ingeniería que yo estudié (industrial), se estudia el electromagnetismo (a nivel excesivo en mi opinión, demasiado alto) y la relativiad (solo la especial, a Dios gracias) en física de primero ó segundo, no recuerdo, hace ya mucho que acabé mis estudios, aunque alguien seguro aquí sabrá el dato. ¿De verdad crees Javi que un estudiante de primero ó segundo de ingeniería industrial, en España, tiene la base matemática suficiente para entender un desarrollo estrictamente formal y ortodoxo desde un punto de vista matemático de ambas teorías?. Eso por no hablar de la mecánica, la electrotecnia ó la termodinámica que se estudia en una ingeniería como esa, etc. Pues mira, yo te diría que de ilusión también se vive, pero se pasa hambre, la verdad. Mejor haznos caso a los que tenemos más experiencia. Es muy loable tu objetivo, nadie lo duda, pero por lo que yo sé es una utopía muy poco práctica diría yo ...

Saludos, Jabato. ;D

20 Agosto, 2009, 12:14 am
Respuesta #9

Javi_Tron

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 223
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
¿De verdad crees Javi que un estudiante de primero ó segundo de ingeniería industrial, en España, tiene la base matemática suficiente para entender un desarrollo estrictamente formal y ortodoxo desde un punto de vista matemático de ambas teorías
Saludos, Jabato. ;D

no , en esto estoy de acuerdo contigo