Autor Tema: Relfexión sobre cadenas ascendentes en Collatz

0 Usuarios y 1 Visitante están viendo este tema.

10 Abril, 2026, 10:59 pm
Leído 888 veces

danizafa

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 284
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
    • Artículos:
Viene de aquí.


Pues creo que si te entiendo (entendemos, danizafa también) desde el principio perfectamente.

 6) Creas cadenas ascendentes cada vez más largas, tales que en sus términos nunca aparece \( 4,2,1 \). ¿Correcto?.

 7) Es decir eres capaz de crear (por decir algo):

- Una cadena ascendente de longitud \( 100 \) tal que en sus \( 100 \) términos nunca aparece \( 4,2,1 \).
- Otra cadena ascendente de longitud \( 200 \) tal que en sus \( 200 \) términos nunca aparece \( 4,2,1 \).
- Otra cadena ascendente de longitud \( 300 \) tal que en sus \( 300 \) términos nunca aparece \( 4,2,1 \).
- Otra cadena ascendente de longitud \( 400 \) tal que en sus \( 400 \) términos nunca aparece \( 4,2,1 \).
 
 Y así sucesivamente, ¿de acuerdo?.

 8) El problema es que eso no contradice para nada la conjetura de Collatz y es lo que pareces no entender. ¿Entiendes que para qué la conjetura de Collatz se falsa debes de encontrar UNA sola cadena que NUNCA, ni aunque la has prolongues con más y más términos, aparezca \( 4,2,1 \)?¿La has encontrado?¿cuál es?.

 Van ya 8 preguntas. De momento no has respondido ni una.

Saludos.

De acuerdo con vos Luis. Pero me resulta raro eso. Personalmente he comprobado que secuencias de impares, son extremadamente dificil y que responden a una congruencia particular..

Con contarte que con la estructura que arme verifiqué los impares hasta $$n=666666667$$ y encontré que la mayor distancia a $$1$$ contando impares unicamente es $$362$$.

Pero cada distancia de esos números se replica en números obtenidos por recursión afín $$4n+1$$.

Las recursiones siempre siguen una congruencia específica que es $$n\equiv 5 (mod 8)$$. Pero crecen para arriba infinitamente.

Esas recursiones yo las llame "fibras afines", y solo tuve que listar el número más pequeño de cada una para medir los pasos. Lo que me parece importante de esto, es que como al principio ya nos centrabamos en $$n_0$$ impares, con esto descartamos $$1/4$$ de los impares a medida que avanzamos.

Para contar la cantidad de pasos hasta el número que te dije, solo listé las primeras $$250$$ millones. Y lo fui haciendo como experimento, no con la intención de probar todos los números.

Quería ver como aumentaban los pasos impares a medida de que aumentaba $$n$$, y lo que encontré fue lo siguiente:

\[
\begin{array}{|r|r|r|r|}
\hline
\text{Cantidad de fibras} & \text{Max Impar inicial} & \text{Max iteraciones} \\
\hline
1000      & 2665     & 76       \\
10000     & 26665    & 113     \\
100000    & 266665   & 164    \\
1000000 & 2666665  & 208   \\
10000000 & 26666665 & 263    \\
100000000 & 266666665   & 359    \\
150000000 & 399999997   & 362    \\
200000000 & 533333331   & 362     \\
250000000 & 666666667   & 362    \\
300000000 & 800000001   & 370    \\
500000000 & 1333333335 & 370   \\
\hline
\end{array}
\]

Basicamente, necesitas mucho crecimiento de $$n$$ para que aumente la cantidad de pasos impares. Y ojo! no estoy hablando de pasos estrictamente crecientes.

ademas en el conteo sobre las 250 millones fibras, registré que para los que iteran durante más pasos son muy pocos, te muestro en una tabla la cantidad de $$n_0$$ que cumplen los cinco largos de órbitas impares más largos.

\[
\begin{array}{|r|r|r|r|}
\hline
\text{Largo en pasos} & \text{Cantidad de n} \\
\hline
358   &     3  \\
359   &     3  \\
360    &     3  \\
361    &     1  \\
362     &    2  \\
\hline
\end{array}
\]

Esto no cuenta los números que se generarían por recursión (que siguen los mismos largos que el número más pequeño que los generan).

Con esta evidencia hasta números de 9 cifras, no podemos pensar que en un número de 4 o 5 cifras vamos a poder generar una orbita creciente del largo que quieramos, ya que la dinámica tiene sus propias reglas, y no podemos tomar valores arbitrarios, por lo tanto no podemos decir que tenemos una fórmula que nos permite generar siempre una secuencia creciente del largo que quieramos. Solo tenemos una fórmula que nos permite saber donde hay una secuencia de impares que crece por tantos pasos como quieramos, pero si buscamos un número grande de pasos que estrictamente ascienda, digamos 200 veces, quizás a ese número no lo podamos escribir.

Saludos.


Edit 14/4/26: Agrego línea para 300 millones. Y la cantidad de $$n$$ que cumplen las 5 cantidades más grandes.

\[
\begin{array}{|r|r|r|r|}
\hline
\text{Largo en pasos} & \text{Cantidad de n} \\
\hline
360    &     3  \\
361    &     1  \\
362     &    2  \\
363    &     1  \\
370    &     1  \\
\hline
\end{array}
\]

En efecto Luis, al decir que quizás no podiamos escribir el número me refería a que sería un número enorme. Perdón por contestar acá pero justo había hecho esas lineas adicionales y vi este post separado. Entonces que mejor que quede documentado.

Edit 2 14/4/26: Agrego línea para 500 millones. Y la cantidad de $$n$$ que cumplen las 10 cantidades más grandes.
\[
\begin{array}{|r|r|r|r|}
\hline
\text{Largo en pasos} & \text{Cantidad de n} \\
\hline
360    &     6  \\
361    &     4  \\
362     &    3  \\
363    &     1  \\
364    &     2  \\
365    &     2  \\
366    &     1  \\
367    &     2  \\
369    &     1  \\
370    &     1  \\
\hline
\end{array}
\]
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

13 Abril, 2026, 12:30 pm
Respuesta #1

Luis Fuentes

  • el_manco
  • Administrador
  • Mensajes: 58,907
  • País: es
  • Karma: +0/-0
Hola

Con esta evidencia hasta números de 9 cifras, no podemos pensar que en un número de 4 o 5 cifras vamos a poder generar una orbita creciente del largo que quieramos, ya que la dinámica tiene sus propias reglas, y no podemos tomar valores arbitrarios, por lo tanto no podemos decir que tenemos una fórmula que nos permite generar siempre una secuencia creciente del largo que quieramos. Solo tenemos una fórmula que nos permite saber donde hay una secuencia de impares que crece por tantos pasos como quieramos, pero si buscamos un número grande de pasos que estrictamente ascienda, digamos 200 veces, quizás a ese número no lo podamos escribir.

 No entiendo el fondo de lo que quieres decir. No tengo mucho tiempo ahora para entrar en detalles.

 No sé si con "no poder escribir" te refieres a no existir o simplemente a que sea un numero enorme.

 Está claro que existen cadenas que ascienden cuantas veces deseemos. Por ejemplo si empezamos en \( 2^n-1 \) asciende en \( n \) pasos seguidos tipo \( x_{n+1}=(3x_n+1)/2 \).

Saludos.

15 Abril, 2026, 01:19 am
Respuesta #2

danizafa

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 284
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
    • Artículos:
Hola.

Hola

 No entiendo el fondo de lo que quieres decir. No tengo mucho tiempo ahora para entrar en detalles.

 No sé si con "no poder escribir" te refieres a no existir o simplemente a que sea un numero enorme.

 Está claro que existen cadenas que ascienden cuantas veces deseemos. Por ejemplo si empezamos en \( 2^n-1 \) asciende en \( n \) pasos seguidos tipo \( x_{n+1}=(3x_n+1)/2 \).

Saludos.

Luis, en efecto, me refería a que sería un número muy grande. No pasa nada. Voy a aprovechar que me separaste esto en un hilo nuevo y voy a ir actualizando esa tabla con los datos que vaya viendo.

Es interesante comparar así, sobre todo teniendo la cantidad de números que estan en la distancias más largas, y ver que estos prácticamente no aumentan... Ahora me entró la curiosidad y quiero llegar a mil millones.

Saludos
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

15 Abril, 2026, 02:15 am
Respuesta #3

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,054
  • País: ar
  • Karma: +2/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada
Con contarte que con la estructura que arme verifiqué los impares hasta $$n=666666667$$ y encontré que la mayor distancia a $$1$$ contando impares unicamente es $$362$$.


Mmm. serán esos los números mas bajos que alcancen el 1 en 362 pasos pues cualquier número mayor o igual a $$2^{362}$$ obligadamente tiene 362 o mas iteraciones hasta llegar a 1.

Citar
Pero cada distancia de esos números se replica en números obtenidos por recursión afín $$4n+1$$.

No veo claro que ventaja tiene la recurrencia $$n_{i+1}=4n_i+1$$ , en definitiva va crean  números de la forma $$n_i=\dfrac{4^i-1}{3}$$ cuando $$i$$ llega a 180 seguro ya desciende en mas de 360 pasos o iteraciones a 1. Además  solo puede ascender una vez y luego obligatoriamente desciende a 1.

Pero con la recurrencia $$n_{i+1} =3n_i+2$$ se van creando números que son siempre alcanzados por series que comienzan en $$n_{0}=2^i-1$$  que para el mismo $$i$$ alcanzan el 1 en 2062 pasos...
en general de 5 a 10 veces mas largo el descenso para cualquier i hasta 500.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

15 Abril, 2026, 06:50 am
Respuesta #4

danizafa

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 284
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
    • Artículos:
Mmm. serán esos los números mas bajos que alcancen el 1 en 362 pasos pues cualquier número mayor o igual a $$2^{362}$$ obligadamente tiene 362 o mas iteraciones hasta llegar a 1.

Citar
Pero cada distancia de esos números se replica en números obtenidos por recursión afín $$4n+1$$.

No veo claro que ventaja tiene la recurrencia $$n_{i+1}=4n_i+1$$ , en definitiva va crean  números de la forma $$n_i=\dfrac{4^i-1}{3}$$ cuando $$i$$ llega a 180 seguro ya desciende en mas de 360 pasos o iteraciones a 1. Además  solo puede ascender una vez y luego obligatoriamente desciende a 1.

Pero con la recurrencia $$n_{i+1} =3n_i+2$$ se van creando números que son siempre alcanzados por series que comienzan en $$n_{0}=2^i-1$$  que para el mismo $$i$$ alcanzan el 1 en 2062 pasos...
en general de 5 a 10 veces mas largo el descenso para cualquier i hasta 500.

Hola Richard. Si, yo trabajo con los números más bajos de cada recurrencia, pero no para caracterizar la dinámica, sino el árbol inverso.

Cuando vos tomas la recurrencia, tenés un valor mínimo (este es con él que yo trabajo) , lo llamemos $$n_0$$, definamos

\[n_0 := \frac{2^{k_0} \, y -1}{3} \quad \text{con } k_0=\{1,2\}\]

entonces lo que llamo "fibra afín" es:

\[\mathcal{F}_y = \left\{n_s = 4^s \, n_0 + \frac{4^s - 1}{3}: \quad s\ge 0\right\}\]

Que satisface la recurrencia afín $$n_{s+1} = 4n_s +1$$.

La ventaja es que, para todo elemento de una fibra, la imagen es la misma. O sea que $$\mathcal{F}_y$$ es el conjunto de todas las preimágenes impares de $$y$$.

Partamos del mapa de Collatz reducido a impares, que es:

\[T(n)=\frac{3n+1}{2^k}\] donde $$k$$ representa la cantidad de veces que se divide el resultado de $$3n+1$$ para volver a ser impar.

Entonces para todo $$y$$ impar tal que $$3\not\mid y$$ y para todo $$n, n' \in \mathcal{F}_y$$,

\[T(n)=T(n')=y\]

Spoiler
Si $$n'=4^s n + \frac{4^s-1}{3}$$, entonces:

\[3n'+1=4^s(3n+1)\]
[cerrar]

Por lo que en definitiva tendrías algo así:

\[T(n_s)=\frac{3n_s+1}{2^{k_0+2s}}\]

Si tomás un $$n_0$$ y le aplicas la recurrencia, por cada vez que aplicas la recurrencia, solo aumentas en 2 las veces que vas a dividir por 2, pero al final tenés la misma imagen.

Ejemplo: Tomemos $$\mathcal{F}_1 = \{1,5,21,85,341,...\}$$

Spoiler
\[T(1)=\frac{3(1)+1}{2^2}=1\]

\[T(5)=\frac{3(5)+1}{2^4}=1\]

\[T(21)=\frac{3(21)+1}{2^6}=1\]

\[T(85)=\frac{3(85)+1}{2^8}=1\]

\[T(341)=\frac{3(341)+1}{2^{10}}=1\]
[cerrar]

Entonces, para mi el conjunto de preimagenes de $$y$$ es $$\mathcal{F}_y$$. Y como cuento pasos impares, todos tienen la misma distancia. Solo que los que no son $$n_0$$ tienen $$k>2$$.

El problema es que, en la dinámica, no puedo analizar solo el número mas pequeño, ya que $$\mathcal{F}_y$$ cae a $$y$$, pero ese número también tiene una fibra que la generás con la misma recurrencia, pero a cada $$y'$$ distinto llega una $$\mathcal{F}_{y'}$$ distinta.

veamos que pasa en cuestion de las preimágenes de $$\mathcal{F}_1$$:

Spoiler
A $$1$$ solo llega $$\mathcal{F}_1$$.
A $$5$$ solo llega $$\mathcal{F}_3$$.
A $$21$$ no llega ninguna, los multiplos de 3 no tienen preimágenes.
A $$85$$ llega $$\mathcal{F}_{113}$$.
A $$341$$ llega $$\mathcal{F}_{227}$$.
[cerrar]

Mi idea es ordenar estas $$\mathcal{F}_y$$ de alguna forma... Aún no lo he logrado, pero los computos muestran eso. tomando en cuenta que una fibra es preimagen de un único número, su órbita desde el paso siguiente es la misma, por lo tanto, solo hace falta saber los pasos para el mínimo número del conjunto. Esto elimina un poco ese caos que tiene Collatz.

Además, hay algo útil tomando congruencias: todos los valores generados por la recursión $$n_s$$ cumplen $$n \equiv 5 \, (\text{mod } 8)$$, por lo que eliminas $$1/4$$ de los impares del análisis y sabés bien donde están ubicados, pero siempre hay que tener presente que no significa que los estamos eliminando de la dinámica. Esto más bien mira como se estructura el árbol inverso. Cada $$y$$ es un nodo, cada $$\mathcal{F}_y$$ es una rama infinita completa que cae a ese nodo. Hay que aclarar que, si tomás cada división como un paso, entonces si, tendrías más pasos. Por eso solo considero pasos impares, es más sencillo.

Pero esto te muestra por qué si tomás un número de Mersenne con exponente par ($$2^{2a} -1$$), y dividido por 3, y lo usas de $$n_0$$, la secuencia cae a 1, dividiendo en la cantidad exacta de divisiones por dos como indica el exponente de la potencia de $$2$$, esto es $$2a$$ divisiones sucesivas.

Spoiler
\[n_0=\frac{2^{2a}-1}{3}\]

Aplicando Collatz:

\[\frac{3n_0+1}{2^{2a}}=1\]

reemplazando:

\[\frac{\cancel{3}\frac{2^{2a}-1}{\cancel{3}}+1}{2^{2a}}=1\]
[cerrar]

Todos tendrían una cantidad de pasos impares para llegar a 1 si consideras el paso impar y las sucesivas divisiones. Cada ves que aumentas un salto de la iteración, aumentas dos divisiones consecutivas, pero con el mismo resultado. Si consideras solo pasos impares, para toda esa familia de números solo es un paso.

Siempre se aumentan dos divisiones por $$2$$ por cada unidad que agregas a $$s$$, solo por el hecho de $$3n'+1=4^s (3n+1)$$.

Como siempre, espero que se entienda.

Saludos.


P/D: Entonces los cuadros de arriba cuando dicen "cantidad de $$n$$", en realidad cuenta la "cantidad de $$\mathcal{F}_y$$" para una distancia de $$x$$ pasos impares, y hasta el límite del "Max impar inicial". Omite los $$n \equiv 5 \, (\text{mod }8)$$.
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.

16 Abril, 2026, 01:52 am
Respuesta #5

Richard R Richard

  • Ingeniero Industrial
  • $$\Large \color{#9c57a6}\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 4,054
  • País: ar
  • Karma: +2/-0
  • Sexo: Masculino
  • Dentro de la ciencia todo,fuera de la ciencia nada
Ok,  ahora sí ví de que va la cosa.

En cuanto pienso sobre si estudiar esas cadenas, te va aportar algo a la demostración de Collatz, algo me chirrea, te explico, hace tiempo hice algo con eso de empezar a explorar al revés las cadenas, y llegué a dos conclusiones, no sé si acertadas, pero si me hicieron tomar otros rumbos.  Mas luego de analizar el contenido de otros hilos aquí en el foro , husmeando la web, y  videos de divulgación.

Una que para demostrar cierta la conjetura usando esa estrategia , la idea que se me instalaba era que debía alcanzar cada natural con una línea ascendente desde 1, si lo lograba demostraba la veracidad, pero como siempre fue mi caso, fallaba al intentar ser exhaustivo o generalizar con esas cadenas ascendentes... que mas podría pretender que divertirme , tantos mas instruidos han puesto y le ponen mas seso que yo en mis ratos libres, solo un milagro podría hacer que lo que estudie sea un aporte interesante. Quizá... solo pensando algo fuera de la caja... por eso, por ese lado no le encontré mas atractivo.

Y por otro lado si uno pretendiese confirmar falsedad,  la estrategia nunca alcanzaría a números que pertenezcan a un ciclo, así que nada de contraejemplos, no tendrías forma de identificar si te has saltado algunos, sin volverte exhaustivo nuevamente , y tampoco vas a identificar los que desciendan y asciendan al infinito sin tocar el 1. Es como si no tuvieras el acceso al coto de caza.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

16 Abril, 2026, 05:48 am
Respuesta #6

danizafa

  • $$\Large \color{#5e8d56}\pi\,\pi\,\pi$$
  • Mensajes: 284
  • País: ar
  • Karma: +0/-0
  • Sexo: Masculino
    • Artículos:
Es que la única forma a mi entender sería esa.

Te explico como lo veo, y esto es por pruebas que también hice, y lo que leí acá en el foro, o en artículos.

Cuando buscan hacer una cota al estilo de

\[\frac{3^m}{2^K}\]

y ver quien domina, creo que esto de manera global es inútil.

¿Por qué?

Pues sencillo, estamos tratando de probar que ahí no domina la potencia de 3.

Pero resulta, que para la misma cantidad de pasos, que marcan el exponente de las potencias de 3, podemos tener un término donde domina esta, pero luego, basta con reexpresar en función de la fórmula que dí para $$n_s$$ y resulta que son infinitos los $$n$$ para los cuales esa fracción tiene potencia de 2 dominante. Pero solo en un caso la potencia de 3 puede ser dominante, además este caso solo vale para la mitad de los impares, pues la otra mitad se divide por 2 dos veces seguidas.

SI, de hecho demostrar que el árbol inverso desde 1 alcanza a todos los impares, es demostrar la conjetura.

Por otro lado, esto de las fibras da una idea de los posibles ciclos, o de su inexistencia digamos. Pero no se formularlo adecuadamente.

El tema no es la potencia de 2 global...

Sino la secuencia, ese es otro de los puntos de vista que tengo, pero va de la mano con el árbol.

Y tambien hice una generalización a mapas, y llegué a una conclusión sobre ciclos, que me parece bastante interesante, pero creo que está pensado "más fuera de la caja", y no creo que alguien me lo de por hecho así nomás. Pero luego, tambien me encuentro desde esa construcción con el problema del infinito, mi argumento parece incompleto en un detalle, si yo supiera que es firme, lo publicaría.

El tema es que el detalle esta en las sucesivas divisiones que haces en cada paso de la órbita, pero visto como una secuencia, lo tendría que escribir \[\{k_0,k_1,k_2,\dots,k_{m-1}\}\] Pero esto está estrechamente relacionado con el arbol inverso.

Trato de buscar el lugar donde todas mis ideas se puedan juntar...

Mi idea más fuerte es la más tonta... que siempre es una ecuación igualada a 1. Pero no se como hacer para demostrarlo.  :laugh:

La falsedad es imposible practicamente: Un contraejemplo nomás bastaría, pero hasta el momento no existe.

Por eso a mi me divierte pensar que voy a encontrar una forma de ordenar esas estructuras como arbol y mostrar que abarcar todos los impares. o la otra es mostrar que la composición de esto \[\{k_0,k_1,k_2,\dots,k_{m-1}\}\] es única para cada entero impar, y que además tiene una cantidad de elementos igual al tiempo de parada, es decir, que existe lo que yo denoto por $$m$$ y también es único para la primera llegada a 1. Pero no puedo partir suponiendo que llegan a 1, porque no quiero que parezca circular.

Contradicción a existencia de ciclos y órbitas infinitas que no llegan a 1, ya probé, tampoco sirven... La única que veo factible sería la del árbol, y no es nada fácil.

Probar que ciclos no existen es una parte, porque no cubre la orbita infinita. Por eso el problema es tan dificil... De todas maneras, a mi me gusta pensarlo.

Estos problemas son los mejores acertijos. Creo que a vos te pasa lo mismo que a mí en ese sentido. Ratos libres a quemarse la cabeza.
Tengo una demostración de la Hipotesis de Riemann, pero es demasiado grande para caber en este margen.