Autor Tema: Parece conjetura... pero no lo es, como acotar la búsqueda números primos.

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29 Junio, 2025, 08:15 am
Respuesta #10

feriva

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Aunque a veces mencionen mis trabajos con ironía, siempre es motivo de satisfación saber que al menos sirven para crear cierto movimiento en el foro.


Hola, Norges. En mi caso no ha habido ironía ninguna tampoco ne las cosas que te comenté sobre las conjeturas. El que una conjetura se pueda cumplir en una base sí y en otra no (el que exista esa posibilidad con tus conjeturas, porque no sé demostrarlo) para mí es excitante, no sólo interesante.  Pero sí es verdad que eso debería valorarlo alguien que conozca mucho sobre lo que hay inventado en matemáticas,  qué cosas se han pensado sobre el uso de las bases y cuales no, y cómo puede afectar a ciertos problemas teóricos.

En mi caso, cuando uso la ironía (que la uso) se me nota, porque suelo hacer juegos de palabras exagerados o que se delatan fácilmente; o pongo alguna sonrisa con los emojis. Y nunca soy irónico con el fin de hacer daño a nadie, sólo con el fin de hacer reír.

Saludos.

30 Junio, 2025, 02:51 am
Respuesta #11

Richard R Richard

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Utilizando $$n$$ hasta el infinito se pueden obtener todos los números primos mayores a 3.

Aver si me pueden aclarar algo mas , el argumento que todo primo $$p$$ mayor a 3 puede escribir como $$p=\sqrt{24n+1}$$ para algún $$n$$ en los naturales, y que tal lista resulta exhaustiva (no omite ninguno) , no podría entonces tomarse como suficiente justificación para decir que los números primos son infinitos, ¿o sí? , ¿o necesariamente debería probar que hay una biyección con los naturales?

Esto me surge  pues si los números primos gemelos son de la forma $$6n-1,6n+1$$ y es claro que los incremento de $$n$$ en una unidad producen también una lista exhaustiva, no entiendo porque se dice que no se sabe si los primos gemelos son infinitos o no.

Si llamo $$\Pi=\prod\limits_{i=1}^n p_i$$ con $$n$$ finito  donde cada $$p_i$$ es un primo diferente creciente entonces  existe el par $$6\Pi-1,6\Pi+1$$ y  se demuestra por contradicción que el conjunto de los primos gemelos es infinito.

Utilizando los mismos argumentos que Euler para demostrar que el conjunto  de los primos son infinitos.
Citar
Suposicion :Se asume que existe un conjunto finito de números primos, digamos $${p_1, p_2, ..., p_n}$$.
Construcción:
Se crea un nuevo número $$N$$ que es el producto de todos estos primos más uno: $$N = (p_1 \cdot p_2 \cdot ... \cdot p_n) + 1$$.
  • Si N es primo, entonces hemos encontrado un primo que no estaba en nuestra lista inicial, lo cual contradice la suposición de que la lista era exhaustiva.
  • Si N no es primo, entonces debe ser divisible por algún número primo. Sin embargo, ninguno de los primos $$p_1, p_2, ..., p_n$$ divide a N exactamente, porque al dividir N por cualquiera de ellos, siempre sobra un residuo de 1.
  • Por lo tanto, si N no es primo, debe ser divisible por un primo que no está en nuestra lista inicial. Esto nuevamente contradice la suposición de que la lista inicial contenía todos los primos.


Si la lista de primos gemelos fuese finita con $$n$$ elementos
  • Si $$6\Pi+1$$ es primo, entonces hemos encontrado un primo que no estaba en nuestra lista inicial de la productoria, lo cual contradice la suposición de que la productoria de los elementos de la lista de primos era exhaustiva hasta $$p_n$$ lo mismo si  $$6\Pi-1$$ es primo.
  • Pueden darse 3 posibilidades si alguno o ambos números no son primos
    • Si $$6\Pi+1$$ no es primo, entonces debe ser divisible por algún número primo $$p_i$$. Sin embargo, ninguno de los primos $$p_1, p_2, ..., p_n$$ divide a $$6\Pi+1$$ exactamente, porque al dividir $$6\Pi+1$$ por cualquiera de ellos, siempre sobra un residuo de 1.
    • Si $$6\Pi-1$$ no es primo, entonces debe ser divisible por algún número primo $$p_i$$, si se le suma $$p_i$$ continúa siendo divisible. Sin embargo, ninguno de los primos $$p_1, p_2, ..., p_n$$ divide a $$6\Pi+p-1$$ exactamente, porque al dividir $$6\Pi+p-1$$ por cualquiera de ellos, siempre sobra un residuo de $$p-1$$.
    • Si los dos no son primos tienen que suceder 1 y 2 simultáneamente y obliga a dos contradicciones.
  • Por lo tanto, si ninguno es primo, deben ser divisibles por un primo que no está en nuestra lista inicial de la productoria... pero esos puedo incluirlos en la productoria pero nunca hacerla infinita, dejando sin cota superior a la productoria. Todo nuevo par $$(6\Pi-1,6\Pi+1)$$ tiene que tener al menos un divisor entre $$p_n$$ y $$\sqrt{6\Pi-1}$$ o $$\sqrt{6\Pi+1}$$ respectivamente para que no sea cierta.
  • No se si esto demuestra que los primos gemelos también son infinitos a la vez que los números primos deben ser infinitos , no sé donde, como siempre,  tengo el fallo, pero para mí, para mas claro hecharle agua.

    Recuerdan de que iba mi primer hilo posteado https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=110892.0 ... y sigo ,  y sigo....
Me parece que no puedo definir un número  $$\Pi=\prod\limits_{i=1}^\infty p_i$$ donde demostrarlo sería mas fácil.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

30 Junio, 2025, 10:07 am
Respuesta #12

Luis Fuentes

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Hola

A ver si me pueden aclarar algo mas , el argumento que todo primo $$p$$ mayor a 3 puede escribir como $$p=\sqrt{24n+1}$$ para algún $$n$$ en los naturales, y que tal lista resulta exhaustiva (no omite ninguno) , no podría entonces tomarse como suficiente justificación para decir que los números primos son infinitos, ¿o sí? , ¿o necesariamente debería probar que hay una biyección con los naturales?

Es que no tiene nada que ver con que sean infinitos. Realmente lo que se prueba es que todo número que no es divisible ni por \( 2 \), ni por \( 3 \) puede obtenerse como \( \sqrt{24n+1} \) para algún  \( n \) natural. Pero esto no dice nada ni a favor ni en contra de que si en esa lista de números que se obtienen de otra forma hay infinitos con la propiedad adicional de sólo ser divisibles por si mismo y por la unidad (es decir, primos) o no.

Yo que sé. También es cierto que noto número primo mayor que dos puede obtenerse como \( 2n+1 \) para algún \( n \) natural. Pero eso no dice nada ni a favor ni en contra de si hay o no números primos.

Es decir que tengas una fórmula que da como resultado todos los primos y también algunos no primos, no dice nada en principio a favor o en contra de si hay o no infinitos primos.

Citar
Esto me surge  pues si los números primos gemelos son de la forma $$6n-1,6n+1$$ y es claro que los incremento de $$n$$ en una unidad producen también una lista exhaustiva, no entiendo porque se dice que no se sabe si los primos gemelos son infinitos o no.

Porque de ahí no se concluye en absoluto si hay o no infinitos primos. Lo único que sabemos es que todo número primo puede escribirse de la forma \( 6n\pm 1 \), pero eso no dice nada:

- ni a favor ni en contra de si hay o no infinitos primos.
- ni a favor ni en contra de su hay o no infinitos primos gemelos.

Citar
Si llamo $$\Pi=\prod\limits_{i=1}^n p_i$$ con $$n$$ finito  donde cada $$p_i$$ es un primo diferente creciente entonces  existe el par $$6\Pi-1,6\Pi+1$$ y  se demuestra por contradicción que el conjunto de los primos gemelos es infinito.

Utilizando los mismos argumentos que Euler para demostrar que el conjunto  de los primos son infinitos.

 No está bien tu argumento; o más bien no se concluye en absoluto que hay infinitos primos gemelos.

 Veámoslo:

Citar
Si la lista de primos gemelos fuese finita con $$n$$ elementos
Aquí entiendo que partes de suponer que hay una lista FINITA de primos gemelos \( p_1,p_2,\ldots,p_n \). Y tu objetivo es ver que eso es contradictorio.

  Y llamas:

\(  \Pi=\prod_{i=1}^Np_i \)

 ¿De acuerdo?.

Citar
   
  • Si $$6\Pi+1$$ es primo, entonces hemos encontrado un primo que no estaba en nuestra lista inicial de la productoria, lo cual contradice la suposición de que la productoria de los elementos de la lista de primos era exhaustiva hasta $$p_n$$ lo mismo si  $$6\Pi-1$$ es primo.

 Esto ya está mal. Porque tu suposición es que hay infinitos primos gemelos. Entonces podría ser que \( 6\pi+1 \) fuese primo, pero no primo gemelo.

Citar
      
  • Si $$6\Pi+1$$ no es primo, entonces debe ser divisible por algún número primo $$p_i$$. Sin embargo, ninguno de los primos $$p_1, p_2, ..., p_n$$ divide a $$6\Pi+1$$ exactamente, porque al dividir $$6\Pi+1$$ por cualquiera de ellos, siempre sobra un residuo de 1.

 En realidad tal como has redactado tu intento de demostración, eso tampoco está bien. \( 6\Pi+1 \) podría no ser primo, pero divisible por un primo NO gemelo que no está en tu lista \( p_1,p_2,\ldots,p_n \). Entonces no hay ninguna contradicción.

 Lo mismo con \( 6\Pi-1 \).

 Y ya no funciona nada de lo que afirmas...

Saludos.

30 Junio, 2025, 11:36 am
Respuesta #13

feriva

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Utilizando $$n$$ hasta el infinito se pueden obtener todos los números primos mayores a 3.

Aver si me pueden aclarar algo mas , el argumento que todo primo $$p$$ mayor a 3 puede escribir como $$p=\sqrt{24n+1}$$ para algún $$n$$ en los naturales, y que tal lista resulta exhaustiva (no omite ninguno) , no podría entonces tomarse como suficiente justificación para decir que los números primos son infinitos, ¿o sí? , ¿o necesariamente debería probar que hay una biyección con los naturales?


Necesitas demostrar que existen infinitos primos mayores que 3.

Puedes empezar usando la demostración de Euclides:

Suponemos que existe un primo máximo, sea P.

Entonces

\( n+1 \) es comprimo con cualquier factor de n, en general, por lo que

\( P!+1 \) es coprimo con cualquier factor de “P factorial”.

Luego ningún primo \( p\leq P \) divide a \( P!+1 \). Entonces, o bien ocurre que \( P!+1 \) es un primo mayor que P o bien ocurre que está compuestos de factores primos mayores que P. Luego P no es un máximo. Los primos no se acaban nunca.

Ahora, si cualquier p>3 se puede escribir como \(  p=\sqrt{24n+1} \), entonces hay infinitos primos que se pueden escribir así, porque si al conjunto de los infinitos primos le quitamos sólo dos primos, el 2 y el 3, sigue siendo un conjunto de cardinal infinito.

Saludos.

30 Junio, 2025, 06:06 pm
Respuesta #14

Richard R Richard

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Hola, muchas gracias Luis, todo en claro hasta aqu'i

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Si la lista de primos gemelos fuese finita con $$n$$ elementos
Aquí entiendo que partes de suponer que hay una lista FINITA de primos gemelos \( p_1,p_2,\ldots,p_n \). Y tu objetivo es ver que eso es contradictorio.
No la idea es que sean primos solamente, manejar los pares  como $$(p_i,p_i+2)$$, no se si es buena idea, o al menos no lo pensé así, cuando me iluminé ;) ... me leeré bien la respuesta mas tarde, ahora estoy en el trabajo.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

01 Julio, 2025, 03:12 am
Respuesta #15

Richard R Richard

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Yo que sé. También es cierto que noto número primo mayor que dos puede obtenerse como \( 2n+1 \) para algún \( n \) natural. Pero eso no dice nada ni a favor ni en contra de si hay o no números primos.

Es decir que tengas una fórmula que da como resultado todos los primos y también algunos no primos, no dice nada en principio a favor o en contra de si hay o no infinitos primos.

Excelente comparación, me desilusiona pero sin duda llevas razón, son cosas que  se me ponen en la cabeza como ciertas hasta que de un plumazo,  ya no lo son, ni le hayas sentido porque pensabas lo que pensabas.

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Porque de ahí no se concluye en absoluto si hay o no infinitos primos. Lo único que sabemos es que todo número primo puede escribirse de la forma \( 6n\pm 1 \), pero eso no dice nada:

- ni a favor ni en contra de si hay o no infinitos primos.
- ni a favor ni en contra de su hay o no infinitos primos gemelos.



Mmm ok, pero si no hay cota superior con los primos porque pensar que la hay en el caso de los primos gemelos... Es otra de esas cosas que me despiertan intriga...  por eso me pregunté si no es válida una analogía argumento de Euler para demostrar que los primos gemelos también son infinitos en cantidad.

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Si la lista de primos gemelos fuese finita con $$n$$ elementos
Aquí entiendo que partes de suponer que hay una lista FINITA de primos gemelos \( p_1,p_2,\ldots,p_n \). Y tu objetivo es ver que eso es contradictorio.



Si claro que quiero demostrar que la lista de primos gemelos es infinita,por el absurdo, pero no quería poner una lista finita de primos gemelos, (ya que hay otros que no lo son) sino de todos los primos, porque si el de los primos es un conjunto infinito, y el de los gemelos es un conjunto que se repite a cierta tasa o quizá en alguna fracción con cota mínima, entonces estaríamos seguros que es tambien de cantidad infinita, pero claro toda relación que exploro, luego me doy cuenta que ya está estudiada y trillada, y a la vez no le puedo hallar la cota porque falla en algún n, por eso estoy buscando listas que sean exhaustivas, pero claro noto que  a la vez debe ser efectiva 100% y eso no lo voy a lograr.


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     Y llamas:

\(  \Pi=\prod_{i=1}^Np_i \)

 ¿De acuerdo?.
Si   


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 Esto ya está mal. Porque tu suposición es que hay infinitos primos gemelos. Entonces podría ser que \( 6\pi+1 \) fuese primo, pero no primo gemelo.

No te entiendo la crítica , es que para ser gemelo, primero tiene que ser primo , tanto  \( 6\Pi-1 \) como \( 6\Pi+1 \)  si los dos lo son entonces si son gemelos.


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En realidad tal como has redactado tu intento de demostración, eso tampoco está bien. \( 6\Pi+1 \) podría no ser primo, pero divisible por un primo NO gemelo que no está en tu lista \( p_1,p_2,\ldots,p_n \). Entonces no hay ninguna contradicción.
Claro eso lo ví por eso la lista incluía todos los primos, no solo los gemelos...


El tema es que cuando Euler  hace su lista para probar por el absurdo por definición es finita, como eso lo lleva a contradicciones, la lista resulta infinita, entonces ahora que ha demostrado que es infinita,  no puedo  hacer mi lista de primos gemelos finita porque puede haber primos entre $$p_n$$ y $$\sqrt{6\Pi \pm 1}$$ que pueden o no ser divisores de los gemelos...  y si en vez de hacer mi lista finita la hago infinita, no podré hallar la contradicción.                Grrr!!!  Bueno calentito, para la cama, gracias Luis por la crítica justa.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

01 Julio, 2025, 04:55 pm
Respuesta #16

Luis Fuentes

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Hola

No te entiendo la crítica , es que para ser gemelo, primero tiene que ser primo , tanto  \( 6\Pi-1 \) como \( 6\Pi+1 \)  si los dos lo son entonces si son gemelos.

Es que yo pensaba que tu partías de suponer que hay sólo un número finito de primos gemelos, no de primos "absolutos".

Si partes de que hay un número finito de primos, cualquier contradicción a la que llegues sólo te permite concluir que tu suposición era falsa, es decir que es falso que hay un número finito de primos. Pero eso no dirá nada sobre los primos gemelos.

Saludos.