Autor Tema: Buen orden

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21 Junio, 2025, 06:22 am
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Juan.tobonsilva

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Los enteros o el conjuntos de los enteros negativos unido el cero están bien ordenados con el \( \leq \) usual? yo supongo que no, pero naturalmente la gente que no conocería la propiedad del buen orden diría que esos conjuntos si están bien ordenados, por eso me surge otra pregunta, por que el propiedad del buen orden lo definen de que cada subconjunto no vacío tenga un mínimo?, no seria equivalente si lo definieran con que tenga un máximo?

21 Junio, 2025, 10:02 am
Respuesta #1

Luis Fuentes

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Hola

¿Los enteros o el conjuntos de los enteros negativos unido el cero están bien ordenados con el \( \leq \) usual? Yo supongo que no.

Supones bien.

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pero naturalmente la gente que no conocería la propiedad del buen orden diría que esos conjuntos si están bien ordenados

No se muy bien que quieres decir con eso. No creo que haya una noción natural, intuitiva, previa, de que es "buen orden" si antes no te han explicado el concepto.

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por eso me surge otra pregunta, por que el propiedad del buen orden lo definen de que cada subconjunto no vacío tenga un mínimo?, no seria equivalente si lo definieran con que tenga un máximo?

No son en sentido estricto equivalentes en cuanto que como bien has dicho, los enteros negativos no son bien ordenados pero si lo serían si en la definición cambiamos mínimo por máximo.

Lo que si es cierto es que uno podría haber hecho toda la teoría al respecto cambiando mínimo por máximo y de alguna manera "invirtiendo" el orden de las construcciones que se van haciendo.

O visto desde otro punto de vista y volviendo a tu ejemplo; los enteros negativos NO son bien ordenados con la relación \( \leq  \) pero si lo son con la relación \( \geq \); es decir si un conjunto ordenado cumple que todo subconjunto no vacío tiene máximo, tomando la relación de orden inversa será bien ordenado.

Saludos.

21 Junio, 2025, 12:19 pm
Respuesta #2

Juan.tobonsilva

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No son en sentido estricto equivalentes en cuanto que como bien has dicho, los enteros negativos no son bien ordenados pero si lo serían si en la definición cambiamos mínimo por máximo.

Lo que si es cierto es que uno podría haber hecho toda la teoría al respecto cambiando mínimo por máximo y de alguna manera "invirtiendo" el orden de las construcciones que se van haciendo.

O visto desde otro punto de vista y volviendo a tu ejemplo; los enteros negativos NO son bien ordenados con la relación \( \leq  \) pero si lo son con la relación \( \geq \); es decir si un conjunto ordenado cumple que todo subconjunto no vacío tiene máximo, tomando la relación de orden inversa será bien ordenado.

Saludos.

Equivalente me refiero a que si se definen tanto con el minino o con el máximo se está explicando el mismo concepto, osea, yo supongo que la motivación de definir la propiedad del buen orden es que si tomamos dos objetos distintos de un conjunto se va saber cual es mayor y cual es menor

21 Junio, 2025, 02:35 pm
Respuesta #3

Carlos Ivorra

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yo supongo que la motivación de definir la propiedad del buen orden es que si tomamos dos objetos distintos de un conjunto se va saber cual es mayor y cual es menor

No le veo el sentido a esto. Los cardinales están bien ordenados, pero si te doy los cardinales \( 2^{\aleph_0} \) y \( \aleph_7 \), ¿me puedes decir cuál es mayor y cuál es menor?

La motivación para definir la propiedad del buen orden es que es un hecho bien conocido que si existe un número natural que cumple algo, siempre puedes hablar del mínimo número natural que cumple eso (pero, en general, no del máximo), y esto es crucial en muchas demostraciones sobre números naturales. Con el concepto de buen orden, esos argumentos válidos para números naturales son aplicables a otros conjuntos bien ordenados.

21 Junio, 2025, 09:58 pm
Respuesta #4

Juan.tobonsilva

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No le veo el sentido a esto. Los cardinales están bien ordenados, pero si te doy los cardinales \( 2^{\aleph_0} \) y \( \aleph_7 \), ¿me puedes decir cuál es mayor y cuál es menor?

Tienes razón obviamente se sabría cual es menor y mayor si supieramos el minimo del conjunto, pero la propiedad del buen orden solo nos asegura la existencia del mínimo no cual es

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La motivación para definir la propiedad del buen orden es que es un hecho bien conocido que si existe un número natural que cumple algo, siempre puedes hablar del mínimo número natural que cumple eso (pero, en general, no del máximo), y esto es crucial en muchas demostraciones sobre números naturales. Con el concepto de buen orden, esos argumentos válidos para números naturales son aplicables a otros conjuntos bien ordenados.

Si, eso he visto en lo poco que llevo en la carrera de matemáticas, que se usa para algunas demostraciones, mayormente en demostraciones en reducción al absurdo.

Aclarando mejor mis ideas, mejor hago esta pregunta ¿Como se explicaría sin términos técnicos, sino mas bien en un lenguaje sencillo o simple que un conjunto sea bien ordenado? es decir ¿Por que un conjunto que  sea totalmente ordenado pero que no cumpla  la propiedad de buen orden no se podría considerar conjunto bien ordenado? ¿Que hace la propiedad de buen orden junto con el hecho de que sea totalmente ordenado forma un conjunto bien ordenado?

21 Junio, 2025, 10:28 pm
Respuesta #5

Carlos Ivorra

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Aclarando mejor mis ideas, mejor hago esta pregunta ¿Como se explicaría sin términos técnicos, sino mas bien en un lenguaje sencillo o simple que un conjunto sea bien ordenado? es decir ¿Por que un conjunto que  sea totalmente ordenado pero que no cumpla  la propiedad de buen orden no se podría considerar conjunto bien ordenado? ¿Que hace la propiedad de buen orden junto con el hecho de que sea totalmente ordenado forma un conjunto bien ordenado?

Me parece que estás dando una importancia que no tiene al hecho de que a esos conjuntos se les llame "bien ordenados". Parece que pienses que los conjuntos que no están bien ordenados están mal ordenados, o que un conjunto bien ordenado es mejor que otro no bien ordenado. Todas esas connotaciones que pareces sacar de las palabras "buen orden" están fuera de lugar.

Imagina que los conjuntos "bien ordenados" se llamaran conjuntos "con orden minimizable". ¿Entonces te plantearías algo parecido a lo que preguntas? Yo sospecho que no, y si la respuesta es que no, lo que tienes que entender es que el hecho de que se llamen "conjuntos bien ordenados" o "conjuntos con orden minimizable" es anecdótico. Es sólo una elección de unas palabras cualesquiera para distinguir a ese tipo de órdenes de otros que no tienen esa propiedad, pero da igual que las palabras sean unas u otras.

La respuesta a la pregunta:

¿Por que un conjunto que  sea totalmente ordenado pero que no cumpla  la propiedad de buen orden no se podría considerar conjunto bien ordenado?

es simplemente que porque tal conjunto no cumple la definición de conjunto bien ordenado, y por eso no se puede considerar un conjunto bien ordenado.

Pero tú pareces estar preguntando qué está mal en los conjuntos que no están bien ordenados, y la respuesta es que nada, porque esto no tiene nada que ver con el bien ni el mal. Sólo tienes una definición a la que se da un nombre arbitrario, y entonces, lo que cumple esa definición recibe ese nombre, y lo que no la cumple no recibe ese nombre porque no la cumple.

21 Junio, 2025, 10:51 pm
Respuesta #6

Masacroso

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Que yo sepa la idea del buen orden (o de una relación bien fundada en general) es poder aplicar inducción en alguna de sus variantes. Como te dice Carlos las palabras "buen orden" no significa que lo que no sea "buen orden" sea un "mal orden", son palabras que han quedado así por motivos históricos pero nada más, se le podría haber puesto cualquier otro nombre, quizá uno más adecuado sería "orden con mínimos" o algo así.