Autor Tema: ¿Es irracional $$\pi+e$$ ?

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02 Febrero, 2025, 10:01 pm
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Fernando Moreno

  • $$\Large \color{#c88359}\pi\,\pi\,\pi\,\pi$$
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Hola,   

El otro día vi en Youtube este video corto de @derivando: https://www.youtube.com/shorts/u_C6hA-JctU 

Supongamos que  \( e^{i(\pi+e)} \) .  Esta es la representación polar de un número complejo  \( z \)  de módulo  \( 1 \)  -y- argumento  \( \pi+e \) .   

( https://es.wikipedia.org/wiki/Número_complejo#Representación_polar )

El argumento (ángulo) de este número exponencial:  \( \phi=\pi+e \) ,  se mide en radianes.

Conocemos que la definición rigurosa de argumento en el plano complejo, debido a la periodicidad de las funciones seno y coseno, es:  \( arg (z)=\{Arg (z)+2\pi n : n\in\mathbb{Z}\} \) ,  donde  \( Arg (z) \)  es el valor principal del argumento, en nuestro caso:  \( \pi+e \) .   

( https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_(análisis_complejo)#Definición )

Luego  \( \phi=\pi+e+2\pi n \)  supone en este plano la rotación de una vuelta y media cada vez, más la rotación irracional de  \( e \) .  Ahora bien, esta rotación irracional producirá un ciclo no periódico de órbitas que nos llevará cada vuelta y media a un punto distinto dentro del círculo unitario, lo que se conoce como una distribución densa en él.

( https://en.wikipedia.org/wiki/Irrational_rotation )

Si  \( \pi+e \)  es un número racional  \( (p/q) \) ,  para  \( p,q \)  enteros -y-  \( (p,q)=1 \) ;  entonces el número  \( e^{i(p/q)} \) ;  cuyo argumento en el plano complejo es  \( \phi=p/q+2\pi n \) ,  dará cada \( q \) rotaciones completas,  \( p \)  vueltas exactas sobre el mismo punto:  \( cos(p/q)+i\, sen(p/q) \) .                               

Pero aquí no se produce una distribución densa sobre la circunferencia goniométrica, como hemos visto antes que tiene que ser, lo que es una contradicción.   

Concluimos por tanto que  \( \pi+e \)  no puede ser un número racional, sino real. 

¿Cómo lo veis?

Un saludo,
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03 Febrero, 2025, 09:57 am
Respuesta #1

Luis Fuentes

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Hola

 Como reflexión inicial: ¿dónde influye en tu argumento que \( e \) es precisamente el número \( e \) y no cualquier otro número irracional?. Es decir pon en lugar de \( e \), \( \pi+x \) con \( x \) irracional. ¿Crees que funcionaría tu argumento? ¿Y qué pasa si por ejemplo \( x=4-\pi \)?.

( https://en.wikipedia.org/wiki/Irrational_rotation )

Si  \( \pi+e \)  es un número racional  \( (p/q) \) ,  para  \( p,q \)  enteros -y-  \( (p,q)=1 \) ;  entonces el número  \( e^{i(p/q)} \) ;  cuyo argumento en el plano complejo es  \( \phi=p/q+2\pi n \) ,  dará cada \( q \) rotaciones completas,  \( p \)  vueltas exactas sobre el mismo punto:  \( cos(p/q)+i\, sen(p/q) \) .

Ojo porque eso no está bien. Al tomar potencias de \( e^{i(p/q)} \) no se completan rotaciones ni se llega a un número finito de posiciones cíclicamente. Para que eso ocurra debería de ser \( e^{i\color{red}\pi\color{black}(p/q)} \).

Saludos.

03 Febrero, 2025, 11:21 am
Respuesta #2

Fernando Moreno

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Hola

Hola

 Como reflexión inicial: ¿dónde influye en tu argumento que \( e \) es precisamente el número \( e \) y no cualquier otro número irracional?. Es decir pon en lugar de \( e \), \( \pi+x \) con \( x \) irracional. ¿Crees que funcionaría tu argumento? ¿Y qué pasa si por ejemplo \( x=4-\pi \)?.

No, no funcionaría mi argumento porque  \( e \)  podría ser igual á  \( x-\pi \) ,  para un  \( x \)  racional .  No he caído en eso. Fin de la cuestión


Ojo porque eso no está bien. Al tomar potencias de \( e^{i(p/q)} \) no se completan rotaciones ni se llega a un número finito de posiciones cíclicamente. Para que eso ocurra debería de ser \( e^{i\color{red}\pi\color{black}(p/q)} \).

Yo estaba entendiendo que si  \( e^{i(p/q+2\pi)}=e^{i(p/q)}\cdot e^{i(2\pi)} \)  sí se producen rotaciones. ¿No es así?

Un saludo,
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03 Febrero, 2025, 01:43 pm
Respuesta #3

Masacroso

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Ojo porque eso no está bien. Al tomar potencias de \( e^{i(p/q)} \) no se completan rotaciones ni se llega a un número finito de posiciones cíclicamente. Para que eso ocurra debería de ser \( e^{i\color{red}\pi\color{black}(p/q)} \).

Yo estaba entendiendo que si  \( e^{i(p/q+2\pi)}=e^{i(p/q)}\cdot e^{i(2\pi)} \)  sí se producen rotaciones. ¿No es así?

Un saludo,

Lo que Luis te dice aquí es que si \(r\) es un número racional entonces al no existir un número entero \(m\) tal que \(m\cdot r=\pi \) entonces \(1\notin \{e^{i m\cdot r}: m\in\mathbb{Z}\setminus \{0\}\}\) (es decir, no se completan rotaciones exactas) y además el conjunto \(\{e^{i m\cdot r}: m\in\mathbb{Z}\}\) es infinito (de hecho se podría demostrar que es un subconjunto denso del conjunto \(\mathbb{S}:=\{e^{ix}:x\in \mathbb{R}\}\), la circunferencia de radio uno en el plano complejo).

03 Febrero, 2025, 04:11 pm
Respuesta #4

Fernando Moreno

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Hola,

Lo que Luis te dice aquí es que si \(r\) es un número racional entonces al no existir un número entero \(m\) tal que \(m\cdot r=\pi \) entonces \(e^{i \pi }\notin \{e^{i m\cdot r}: m\in\mathbb{Z}\}\) (es decir, no se completan rotaciones exactas) y además el conjunto \(\{e^{i m\cdot r}: m\in\mathbb{Z}\}\) es infinito (de hecho se podría demostrar que es un subconjunto denso del conjunto \(\mathbb{S}:=\{e^{ix}:x\in \mathbb{R}\}\), la circunferencia de radio uno en el plano complejo).

Lo que quise decir es esto: Supongamos  \( e^{i(p/q\cdot{2\pi n})} \) .  Si  \( n=q \)  ocurren  \( p \)  vueltas de  \( z \) .

Además : ( https://en.wikipedia.org/wiki/Irrational_rotation ) :

" There is a strong distinction in circle rotations that depends on whether θ is rational or irrational. Rational rotations are less interesting examples of dynamical systems because if ..

.. el Mapa  \( T_{\varphi}^{b}(x)=x \)  cuando \( \pmb{x\in[0,1]} \)  ,  si  \( \varphi=a/b \)

Yo aquí he interpretado que no se produce densidad, quizás me he aventurado mucho, puede ser, llevo muy poca mochila, como todo el mundo sabe
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03 Febrero, 2025, 07:52 pm
Respuesta #5

Fernando Moreno

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Hola, sobre este tema:

Como reflexión inicial: ¿dónde influye en tu argumento que \( e \) es precisamente el número \( e \) y no cualquier otro número irracional?. Es decir pon en lugar de \( e \), \( \pi+x \) con \( x \) irracional. ¿Crees que funcionaría tu argumento? ¿Y qué pasa si por ejemplo \( x=4-\pi \)?.

¿Se podría demostrar que  \( \pi/x \)  para un  x   irracional, no puede dar lugar nunca a un número racional?

Si suponemos lo contrario, tenemos que  \( \pi/x=p/q \) ,  luego  \( e^{i(\pi/x)}=e^{i(p/q)} \) .

Pero esto no es así. En el primer caso es  \( e^{i(\pi/x)}=e^{(i\pi)/x}=\sqrt[x]{e^{i\pi}}=\sqrt[x]{-1} \) .  Y puesto que  \( x \)  es irracional, esto dará lugar a un número indeterminado (sino infinito) de puntos en el círculo unidad del plano complejo.

En cambio, en el segundo caso:  \( e^{i(p/q)}=cos(p/q)+i\,sen(p/q) \) ,  un punto discreto en el círculo unidad.

Yo veo aquí una contradicción. Luego  \( \dfrac{\pi}{e} \)  no puede ser un número racional.

Es cierto que si asumo la posible racionalidad, en el primer caso puedo sustituir á  \( \pi \)  por un  \( p/q\cdot x \) ,  pero por la misma razón puedo sustituir en el segundo caso á  \( p/q \)  por un  \( \pi/x \) .

Las dos posibilidades son reales y contradictorias, pero esta paradoja desaparece si  \( \dfrac{\pi}{x} \)  no puede ser racional.

En fin, supongo que está mal jaja, como dice una compañera de trabajo: Otra pena para el cuerpo

Un saludo,
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03 Febrero, 2025, 08:52 pm
Respuesta #6

Luis Fuentes

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Hola

Lo que quise decir es esto: Supongamos  \( e^{i(p/q\cdot{2\pi n})} \) .  Si  \( n=q \)  ocurren  \( p \)  vueltas de  \( z \) .

Eso está bien si pones el \( \pi \) como has puesto ahora y mal si no lo pones como hacías antes.

Es decir:

\( \{e^{i\theta \pi n}|n\in\Bbb Z\} \) es finito si y sólo si \( \theta \) racional BIEN

\( \{e^{i\theta n}|n\in\Bbb Z\} \) es finito si y sólo si \( \theta \) racional MAL

¿Se podría demostrar que  \( \pi/x \)  para un  x   irracional, no puede dar lugar nunca a un número racional?

Tengo prisa. Pero eso es falso. Si \( x=\pi/2 \) por ejemplo, \( x \)es irracional y el cociente es racional.

Saludos.

10 Febrero, 2025, 10:10 pm
Respuesta #7

Fernando Moreno

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Hola,

Como reflexión inicial: ¿dónde influye en tu argumento que \( e \) es precisamente el número \( e \) y no cualquier otro número irracional?. Es decir pon en lugar de \( e \), \( \pi+x \) con \( x \) irracional. ¿Crees que funcionaría tu argumento? ¿Y qué pasa si por ejemplo \( x=4-\pi \)?.

Creo que ya lo tengo: 

Si  \( \pi+x=p/q \),  para  \( x \)  un número irracional, sino trascendente -y-  \( p/q \)  un número racional, donde  \( p,q \)  son enteros -y-  \( (p,q)=1 \). Tendremos que  \( x=p/q-\pi \).  Ahora bien,  \( (p/q)-\pi \)  será siempre igual a un  \( y\cdot\pi \),  basta que  \( y=\dfrac{(p/q)-\pi}{\pi}=\dfrac{p/q}{\pi}-1 \); esto es para un  \( y \)  también irracional sino trascendente.  Luego:  \( x=y\cdot\pi \). 

Como  \( \pi+x=p/q \),  entonces  \( q(\pi+x)=p \).  Multiplicando en ambos lados de la igualdad por  \( 2i \),  tendremos que \( 2iq(\pi+x)=2ip \).  De esta manera será que  \( e^{2iq(\pi+x)}=e^{2ip} \)  -y-  \( e^{2iq\pi}\cdot e^{2iqx}=e^{2ip} \)  \( \Rightarrow \)  \( (e^{i\pi})^{2q}\cdot e^{2iq(y\cdot\pi)}=e^{2ip} \)  \( \Rightarrow \)  \( {(e^{i\pi})}^{2q}\cdot (e^{i\pi})^{2q\cdot y}=e^{2ip} \).  Conocemos la célebre fórmula de Euler que dice que  \( e^{i\pi}=-1 \).  Luego nos queda la ecuación anterior expresada como:  \( (-1)^{2q\cdot y}=e^{2ip} \).  En la cual el número  \( 2q\cdot y \)  es irracional sino trascendente, lo mismo que el número al otro lado de la igualdad:  \( e^{2ip} \).  No hay contradicción alguna.   

Supongamos ahora que  \( \pi+e=p/q \).  Operando:   \( q(\pi+e)=p \);  multiplicando por  \( 2i \):  \( 2iq(\pi+e)=2ip \);  por lo que:  \( e^{2iq(\pi+e)}=e^{2ip} \)  -y-  \( e^{2iq\pi}\cdot e^{2iq\cdot e}=e^{2ip} \)  \( \Rightarrow \)  \( (e^{i\pi})^{2q}\cdot e^{2iq\cdot e}=e^{2ip} \).  Como  \( e^{i\pi}=-1 \),  entonces:  \( e^{2iq\cdot e}=e^{2ip} \)  -y- por tanto:  \( 2iq\cdot e=2ip \);  de donde:  \( e=p/q \);  lo que sí es una contradicción.   

Queda demostrado por tanto que  \( \pi+e \)  sólo puede ser irracional.   

Un saludo,
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11 Febrero, 2025, 09:03 am
Respuesta #8

Luis Fuentes

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Si  \( \pi+x=p/q \),  para  \( x \)  un número irracional, sino trascendente -y-  \( p/q \)  un número racional, donde  \( p,q \)  son enteros -y-  \( (p,q)=1 \).

No se que quiere decir esa coletilla que pones varias veces: "sino trascendente". ¿Quieres decir qué es un número trascendente? ¿o qué es un irracional y quizá sea trascendente o no?. Sea como sea, ¿usas para algo que sea trascendente o no? Desde mi punto de vista no; así que es una coletilla que sólo veo que "hace ruido".  ::)

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Tendremos que  \( x=p/q-\pi \).  Ahora bien,  \( (p/q)-\pi \)  será siempre igual a un  \( y\cdot\pi \),  basta que  \( y=\dfrac{(p/q)-\pi}{\pi}=\dfrac{p/q}{\pi}-1 \); esto es para un  \( y \)  también irracional sino trascendente.  Luego:  \( x=y\cdot\pi \). 

Como  \( \pi+x=p/q \),  entonces  \( q(\pi+x)=p \).  Multiplicando en ambos lados de la igualdad por  \( 2i \),  tendremos que \( 2iq(\pi+x)=2ip \).  De esta manera será que  \( e^{2iq(\pi+x)}=e^{2ip} \)  -y-  \( e^{2iq\pi}\cdot e^{2iqx}=e^{2ip} \)  \( \Rightarrow \)  \( (e^{i\pi})^{2q}\cdot e^{2iq(y\cdot\pi)}=e^{2ip} \)  \( \Rightarrow \)  \( {(e^{i\pi})}^{2q}\cdot (e^{i\pi})^{2q\cdot y}=e^{2ip} \).  Conocemos la célebre fórmula de Euler que dice que  \( e^{i\pi}=-1 \).  Luego nos queda la ecuación anterior expresada como:  \( (-1)^{2q\cdot y}=e^{2ip} \).  En la cual el número  \( 2q\cdot y \)  es irracional sino trascendente, lo mismo que el número al otro lado de la igualdad:  \( e^{2ip} \).  No hay contradicción alguna.   

¿y...? Hacer un razonamiento sobre una suposición y no llegar a ninguna contradicción no aporta nada. En todo caso que la suposición podría ser cierta o no. No sé para que sirve esta primera parte. Y más aún si donde has puesto \( x \) pones \( e \) todo funciona exactamente igual.

Citar
Supongamos ahora que  \( \pi+e=p/q \).  Operando:   \( q(\pi+e)=p \);  multiplicando por  \( 2i \):  \( 2iq(\pi+e)=2ip \);  por lo que:  \( e^{2iq(\pi+e)}=e^{2ip} \)  -y-  \( e^{2iq\pi}\cdot e^{2iq\cdot e}=e^{2ip} \)  \( \Rightarrow \)  \( (e^{i\pi})^{2q}\cdot e^{2iq\cdot e}=e^{2ip} \).  Como  \( e^{i\pi}=-1 \),  entonces:  \( e^{2iq\cdot e}=e^{2ip} \)  -y- por tanto:  \( 2iq\cdot e=2ip \);  de donde:  \( e=p/q \);  lo que sí es una contradicción.
   

Es falso que \( e^{2ia}=e^{2ib}\quad \Rightarrow{}\quad 2ia=2ib \). Por ejemplo \( e^{2i\pi}=1=e^0 \) pero  \( 2i\pi\neq 0 \).

En realidad:

\( e^{2ia}=e^{2ib}\quad \Rightarrow{}\quad 2ia=2ib2+2k\pi i \) para algún \( k \) entero.

Así que en tu caso lo único que deducirías es:

\( 2iqe=2ip+2k\pi i\quad \Rightarrow{}\quad qe=p+k\pi \) para algún \( k \) entero.

que no es otra cosa que la suposición de partida si tomas \( k=-q \).

Y de nuevo en todo lo que haces no influye para nada que \( e \) sea precisamente el número \( e \) y no cualquier otro número irracional. Es decir podrías hacer lo mismo comenzando con \( \pi+x=p/q \) para \( x \) es irracional y según tu habrías probado que lleva a contradicción; pero eso no puede estar bien porque para \( x=p/q-\pi \) (irracional) esa igualdad si es cierta.

Esto último es la misma crítica que hacía a tu anterior intento; y no estoy seguro de que la hayas entendido bien. Porque para intentar salvarla haces un requiebro al principio que realmente no sirve de nada; aparentemente razonas así: es que si \( x=p/q-\pi \) yo puedo hacer unos razonamientos que no llevan a contradicción. Pero como te dije unos razonamientos que no llevan a contradicción no dicen nada, son neutros.

La cuestión es si cuando propongas una demostración para probar que \( \pi+e \) no es irracional, si la aplicas para \( \pi+x \) con \( x \) cualquier otro racional, hay algún paso que no funciona para cualquier irracional pero si precisamente para \( x=e \). Es decir lo que tienes que ver es si los mismos razonamientos (y no otros) que usaste para tu demostración de \( \pi+e \) funcionarían para \( \pi+x \).

Esto es muy parecido al consejo que doy a alguna gente que intentó demostrar el Teorema de Fermat: desde luego si en los argumentos que se hacen no se usa de manera troncal que los números implicados son enteros, la supuesta demostración es imposible que esté bien. Por supuesto aun en el caso de que si que se use el carácter entero de los números... todavía la demostración puede tener mil fallos. Pero al meno esto da un primer criterio rápido para descartar ciertas formas de argumentar.

Aquí, si no usas de manera troncal que el número que sumas a \( \pi \) es precisamente el número \( e \) y no cualquier otro irracional, el razonamiento no puede estar bien.

Saludos.

11 Febrero, 2025, 10:59 am
Respuesta #9

Fernando Moreno

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Hola Luis

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Si  \( \pi+x=p/q \),  para  \( x \)  un número irracional, sino trascendente -y-  \( p/q \)  un número racional, donde  \( p,q \)  son enteros -y-  \( (p,q)=1 \).

No se que quiere decir esa coletilla que pones varias veces: "sino trascendente". ¿Quieres decir qué es un número trascendente? ¿o qué es un irracional y quizá sea trascendente o no?. Sea como sea, ¿usas para algo que sea trascendente o no? Desde mi punto de vista no; así que es una coletilla que sólo veo que "hace ruido".  ::)

Quería decir que podría ser irracional o trascendente, que no lo sabía; pero bueno es cierto que esa redacción puede causar confusión. No uso de forma particular que sea trascendente.

La cuestión es si cuando propongas una demostración para probar que \( \pi+e \) no es irracional, si la aplicas para \( \pi+x \) con \( x \) cualquier otro racional, hay algún paso que no funciona para cualquier irracional pero si precisamente para \( x=e \). Es decir lo que tienes que ver es si los mismos razonamientos (y no otros) que usaste para tu demostración de \( \pi+e \) funcionarían para \( \pi+x \).

Esto es muy parecido al consejo que doy a alguna gente que intentó demostrar el Teorema de Fermat: desde luego si en los argumentos que se hacen no se usa de manera troncal que los números implicados son enteros, la supuesta demostración es imposible que esté bien. Por supuesto aun en el caso de que si que se use el carácter entero de los números... todavía la demostración puede tener mil fallos. Pero al meno esto da un primer criterio rápido para descartar ciertas formas de argumentar.

Aquí, si no usas de manera troncal que el número que sumas a \( \pi \) es precisamente el número \( e \) y no cualquier otro irracional, el razonamiento no puede estar bien.

Ok, sí te había entendido, creía que había sorteado ese tema pero ya me he dado cuenta que no.

Gracias. Un saludo
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