Autor Tema: $$\text{ZF}^- \vdash \text{Cons}(\text{ZF}_{\text{fin}})$$

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15 Septiembre, 2024, 10:18 pm
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franma

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Buenas a todos,

El enunciado dice lo siguiente:
En este ejercicio, se nota \( \text{ZF}_{\text{fin}} \) a \( \text{ZF} \) en que el axioma de infinitud ha sido reemplazado por su negación: «todos los conjuntos son finitos». (Los otros axiomas y esquemas se mantienen iguales.)
(1) Demostrar (en \( \text{ZF}^- \)) que \( (V_\omega, \in) \models \text{ZF}_{\text{fin}} \)
(2) Deducir (en \( \text{ZF}^- \)) que \( \text{Cons}(\text{ZF}_{\text{fin}}) \).

Primero que todo, entiendo que el axioma «todos los conjuntos son finitos» lo podemos escribir como \( \forall x\exists n\exists f(n\in \omega \land f\text{ función}\land \text{dom}(f)=x\land \text{im}(f)=n \land f\text{ biyectiva}) \). Observar que como \( V_\omega \) es transitivo podemos usar las simplificaciones del hilo anterior:
  • (extensionalidad) : \( \checkmark \)
  • (par) : si \( a,b\in V_\omega \) entonces existen \( n,m \in \omega \) tales que \( a\in V_n \) y \( b\in V_m \) luego como \( V_n,V_m\subset V_{n+m} \) tenemos \( a,b\in V_{n+m} \) luego \( \{a,b\}\subset V_{n+m} \) y por lo tanto \( \{a,b\}\in V_{n+m+1} \in V_\omega \)
  • (unión) si \( a\in V_\omega \) entonces existe \( n\in \omega \) tal que \( a\in V_n \) luego \( \bigcup a \subset V_n \) pues si \( x\in \bigcup a \) entonces existe \( y\in a \) tal que \( x\in y \) pero por la transitividad \( x\in V_n \) luego \( \bigcup a \in \mathfrak{P}(V_n) = V_{n+1} \in V_\omega \)
  • (potencia) : si \( a\in V_\omega \) entonces existe \( n\in \omega \) tal que \( a\in V_n \) y por lo tanto \( a\subset V_{n} \) de donde \( \mathfrak{P}(a)\subset \mathfrak{P}(V_{n}) = V_{n+1} \) y por lo tanto \( \mathfrak{P}(a)\in V_{n+2}\in V_\omega \)
  • (fundación) : es inmediato ver que \( V_\omega \subset V \)
  • (todos los conjuntos son finitos) : este no me sale :(
  • (reemplazo) : para este si voy a relativizar el axioma \( [\forall \vec{z} \forall a (\forall x\in a \exists ! y\  \psi(x,y,\vec{z}) \Rightarrow \exists b \forall x\in a \exists y\in b\  \psi(x,y,\vec{z}))]^{V_\omega} = \forall \vec{z}\in V_\omega \forall a\in V_\omega (\forall x\in a \exists ! y \in V_\omega \  \psi^{V_\omega}(x,y,\vec{z}) \Rightarrow \exists b\in V_\omega \forall x\in a \exists y\in b\  \psi^{V_\omega}(x,y,\vec{z}))] \). Aquí creo que puedo razonar como me ayudo Carlos en el hilo anterior, fijemos \( \vec{z},a\in V_\omega \) y tenemos como hipótesis que \( \forall x\in a \exists ! y \in V_\omega \  \psi^{V_\omega}(x,y,\vec{z}) \). Ahora aplicamos reemplazo a la formula \( \phi(x,y,\vec{z}) :\equiv y\in V_\omega \land \psi^{V_\omega}(x,y,\vec{z}) \) que nos dará un conjunto \( b \) tal que \( \forall x\in a \exists y\in b\  \phi(x,y,\vec{z}) \), como en la fórmula pedimos \( y\in V_\omega \) también funcionara \( b\cap V_\omega \) y aquí me tranco porque no logro asegurar que \( b\cap V_\omega \in V_\omega \), como mucho tengo que \( b\cap V_\omega \in V_{\omega+1} \) pero eso no sirve.
  • (comprensión) : lo deducimos de reemplazo

¿Voy bien? Espero alguien me pueda ayudar con los 2 axiomas que me faltan.

Corregido.

Saludos,
Franco.

15 Septiembre, 2024, 10:41 pm
Respuesta #1

Carlos Ivorra

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El enunciado dice lo siguiente:
En este ejercicio, se nota \( \text{ZF}_{\text{fin}} \) a \( \text{ZF} \) en que el axioma de infinitud ha sido reemplazado por su negación: «todos los conjuntos son finitos». (Los otros axiomas y esquemas se mantienen iguales.)
(1) Demostrar (en \( \text{ZF}^- \)) que \( (V_\omega, \in) \models \text{ZF}_{\text{fin}} \)
(2) Deducir (en \( \text{ZF}^- \)) que \( \text{Cons}(\text{ZF}_{\text{fin}}) \).

Primero que todo, entiendo que el axioma «todos los conjuntos son finitos» lo podemos escribir como \( \forall x\exists n\exists f(n\in \omega \land f\text{ función}\land \text{dom}(f)=x\land \text{im}(f)=n \land f\text{ biyectiva}) \). Observar que como \( V_\omega \) es transitivo podemos usar las simplificaciones del hilo anterior:
  • (extensionalidad) : \( \checkmark \)
  • (par) : si \( a,b\in V_\omega \) entonces existen \( n,m \in \omega \) tales que \( a\in V_n \) y \( b\in V_m \) luego como \( V_n,V_m\subset V_{n+m} \) tenemos \( a,b\in V_{n+m} \) luego \( \{a,b\}\subset V_{n+m} \) y por lo tanto \( \{a,b\}\in V_{n+m+1} \in V_\omega \)
  • (unión) si \( a\in V_\omega \) entonces existe \( n\in \omega \) tal que \( a\in V_n \) luego \( \bigcup a \subset V_n \) pues si \( x\in \bigcup a \) entonces existe \( y\in a \) tal que \( x\in y \) pero por la transitividad \( x\in V_n \) luego \( \bigcup a \in \mathfrak{P}(V_n) = V_{n+1} \in V_\omega \)
  • (potencia) : si \( a\in V_\omega \) entonces existe \( n\in \omega \) tal que \( a\in V_n \) y por lo tanto \( a\subset V_{n} \) de donde \( \mathfrak{P}(a)\subset \mathfrak{P}(V_{n}) = V_{n+1} \) y por lo tanto \( \mathfrak{P}(a)\in V_{n+2}\in V_\omega \)
  • (fundación) : es inmediato ver que \( V_\omega \subset V \)
  • (todos los conjuntos son finitos) : este no me sale :(
  • (reemplazo) : para este si voy a relativizar el axioma \( [\forall \vec{z} \forall a (\forall x\in a \exists ! y\  \psi(x,y,\vec{z}) \Rightarrow \exists b \forall x\in a \exists y\in b\  \psi(x,y,\vec{z}))]^{V_\omega} = \forall \vec{z}\in V_\omega \forall a\in V_\omega (\forall x\in a \exists ! y \in V_\omega \  \psi^{V_\omega}(x,y,\vec{z}) \Rightarrow \exists b\in V_\omega \forall x\in a \exists y\in b\  \psi^{V_\omega}(x,y,\vec{z}))] \). Aquí creo que puedo razonar como me ayudo Carlos en el hilo anterior, fijemos \( \vec{z},a\in V_\omega \) y tenemos como hipótesis que \( \forall x\in a \exists ! y \in V_\omega \  \psi^{V_\omega}(x,y,\vec{z}) \). Ahora aplicamos ¿comprensión? a la formula \( \phi(x,y,\vec{z}) :\equiv y\in V_\omega \land \psi^{V_\omega}(x,y,\vec{z}) \) que nos dará un conjunto \( b \) tal que \( \forall x\in a \exists y\in b\  \phi(x,y,\vec{z}) \), como en la fórmula pedimos \( y\in V_\omega \) también funcionara \( b\cap V_\omega \) y aquí me tranco porque no logro asegurar que \( b\cap V_\omega \in V_\omega \), como mucho tengo que \( b\cap V_\omega \in V_{\omega+1} \) pero eso no sirve.
  • (comprensión) : lo deducimos de reemplazo
Supongo que cuando dices "comprensión" quieres decir "reemplazo".


Las dos partes que no te salen se pueden deducir de un mismo hecho general:

Si \( x\subset V_\omega \) es finito, entonces \( x\in V_\omega \).

Trata de demostrar eso. Si tienes dificultades, lo hablamos.

Admitiendo esto, continuamos tu demostración del axioma del reemplazo. Has encontrado un conjunto $$b$$. Ahora considera la aplicación $$f: a\longrightarrow b$$ que a cada $$x\in a$$ le hace corresponder el único $$f(x)\in b$$ que cumple \( \psi^{V_\omega}(x, f(x), \vec z) \).

La clave está en que puedes reemplazar $$b$$, no por $$b\cap V_\omega$$, como intentabas, sino por $$f[a]$$, que es un conjunto finito, porque $$a$$ lo es (la imagen de un conjunto finito por cualquier aplicación es siempre un conjunto finito), y cumple $$f[a]\subset V_\omega$$, luego $$b=f[a]\in V_\omega$$ y cumple todo lo requerido.

Para probar que en $$V_\omega$$ todo conjunto es finito, toma un \( x\in V_\omega \). En particular, \( x \) es un conjunto finito, luego existe un $$n\in \omega$$ y una biyección $$f: n\longrightarrow x$$.

Ahora, observa que si $$i\in n$$ y $$u\in x$$, entonces $$(i, u) =\{\{i\},\{i, u\}\}\in V_\omega$$, y esto implica que $$f\subset V_\omega$$, pero $$f$$ es  un conjunto finito, luego $$f\in V_\omega$$, y también $$n\in V_\omega$$, y se cumple que $$(f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva})^{V_\omega}$$, que es lo que necesitas.

Alternativamente, en lugar de usar que $$f$$ es un conjunto finito, puedes probar que si \(  n, x\in V_k \), entonces \( f\in V_{k+3} \).

La comprobación de que $$f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva}$$ equivale a $$(f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva})^{V_\omega}$$ es un tanto laboriosa y depende fuertemente de que $$V_\omega$$ es transitivo.

No sé si ya has estudiado lo que son fórmulas absolutas para modelos transitivos. A la larga, para trabajar con modelos transitivos es imprescindible familiarizarse con esta idea, y saber que la mayor parte de los conceptos conjuntistas básicos son absolutos para modelos transitivos de ZF, como es el caso de $$f: A\longrightarrow B$$, lo que quiere decir que unos elementos $$f, A, B$$ de un modelo transitivo cumplen esto si y sólo si se cumple su relativización al modelo.

15 Septiembre, 2024, 11:35 pm
Respuesta #2

franma

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Supongo que cuando dices "comprensión" quieres decir "reemplazo".
(...)

Toda la razón, no se que se me había pasado por la cabeza.

Las dos partes que no te salen se pueden deducir de un mismo hecho general:

Si \( x\subset V_\omega \) es finito, entonces \( x\in V_\omega \).

Trata de demostrar eso. Si tienes dificultades, lo hablamos.

Me parece un resultado bastante "intuitivo", cada elemento de \( a\in x \) estará en un nivel \( V_{n_a} \) luego si tomamos el máximo \( n := \max\{n_a : a\in x\} \) (podemos pues son finitos, al ser \( x \) finito) obtendremos un nuevo ordinal finito (aquí es donde usamos fuertemente que \( x \) es finito, para poder tomar un supremo finito de cosas finitas) que verificará \( x\subset V_n \) y luego \( x\in V_{n+1} \).

Admitiendo esto, continuamos tu demostración del axioma del reemplazo. Has encontrado un conjunto $$b$$. Ahora considera la aplicación $$f: a\longrightarrow b$$ que a cada $$x\in a$$ le hace corresponder el único $$f(x)\in b$$ que cumple \( \psi^{V_\omega}(x, f(x), \vec z) \).

La clave está en que puedes reemplazar $$b$$, no por $$b\cap V_\omega$$, como intentabas, sino por $$f[a]$$, que es un conjunto finito, porque $$a$$ lo es (la imagen de un conjunto finito por cualquier aplicación es siempre un conjunto finito), y cumple $$f[a]\subset V_\omega$$, luego $$b=f[a]\in V_\omega$$ y cumple todo lo requerido.

Bien, entiendo la prueba.

Para probar que en $$V_\omega$$ todo conjunto es finito, toma un \( x\in V_\omega \). En particular, \( x \) es un conjunto finito, luego existe un $$n\in \omega$$ y una biyección $$f: n\longrightarrow x$$.

Ahora, observa que si $$i\in n$$ y $$u\in x$$, entonces $$(i, u) =\{\{i\},\{i, u\}\}\in V_\omega$$, y esto implica que $$f\subset V_\omega$$, pero $$f$$ es  un conjunto finito, luego $$f\in V_\omega$$, y también $$n\in V_\omega$$, y se cumple que $$(f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva})^{V_\omega}$$, que es lo que necesitas.

Alternativamente, en lugar de usar que $$f$$ es un conjunto finito, puedes probar que si \(  n, x\in V_k \), entonces \( f\in V_{k+3} \).

La comprobación de que $$f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva}$$ equivale a $$(f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva})^{V_\omega}$$ es un tanto laboriosa y depende fuertemente de que $$V_\omega$$ es transitivo.

No sé si ya has estudiado lo que son fórmulas absolutas para modelos transitivos. A la larga, para trabajar con modelos transitivos es imprescindible familiarizarse con esta idea, y saber que la mayor parte de los conceptos conjuntistas básicos son absolutos para modelos transitivos de ZF, como es el caso de $$f: A\longrightarrow B$$, lo que quiere decir que unos elementos $$f, A, B$$ de un modelo transitivo cumplen esto si y sólo si se cumple su relativización al modelo.

Si, ya hemos visto la jerarquía de Levy y que por ejemplo \( f:A\to B \) (\( f \) es una función con dominio \( A \) e imagen incluida en \( B \)) es una formula \( \Delta_0 \) luego \( (f:A\to B)^{V_\omega}\equiv f:A\to B \). Supongo que ahora debería verificar que \( f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva} \) es una fórmula \( \Pi_1 \) y utilizar el siguiente resultado:
Si \( M \) es una clase transitiva y \( \phi(x_1,...,x_n) \) es una formula \( \Pi_1 \) entonces: \( \forall \vec{a}\in M(\phi^M(\vec{a}) \Leftarrow \phi(\vec{a})) \)
¿no?

15 Septiembre, 2024, 11:53 pm
Respuesta #3

Carlos Ivorra

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Me parece un resultado bastante "intuitivo", cada elemento de \( a\in x \) estará en un nivel \( V_{n_a} \) luego si tomamos el máximo \( n := \max\{n_a : a\in x\} \) (podemos pues son finitos, al ser \( x \) finito) obtendremos un nuevo ordinal finito (aquí es donde usamos fuertemente que \( x \) es finito, para poder tomar un supremo finito de cosas finitas) que verificará \( x\subset V_n \) y luego \( x\in V_{n+1} \).

Correcto.

Para probar que en $$V_\omega$$ todo conjunto es finito, toma un \( x\in V_\omega \). En particular, \( x \) es un conjunto finito, luego existe un $$n\in \omega$$ y una biyección $$f: n\longrightarrow x$$.

Ahora, observa que si $$i\in n$$ y $$u\in x$$, entonces $$(i, u) =\{\{i\},\{i, u\}\}\in V_\omega$$, y esto implica que $$f\subset V_\omega$$, pero $$f$$ es  un conjunto finito, luego $$f\in V_\omega$$, y también $$n\in V_\omega$$, y se cumple que $$(f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva})^{V_\omega}$$, que es lo que necesitas.

Alternativamente, en lugar de usar que $$f$$ es un conjunto finito, puedes probar que si \(  n, x\in V_k \), entonces \( f\in V_{k+3} \).

La comprobación de que $$f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva}$$ equivale a $$(f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva})^{V_\omega}$$ es un tanto laboriosa y depende fuertemente de que $$V_\omega$$ es transitivo.

No sé si ya has estudiado lo que son fórmulas absolutas para modelos transitivos. A la larga, para trabajar con modelos transitivos es imprescindible familiarizarse con esta idea, y saber que la mayor parte de los conceptos conjuntistas básicos son absolutos para modelos transitivos de ZF, como es el caso de $$f: A\longrightarrow B$$, lo que quiere decir que unos elementos $$f, A, B$$ de un modelo transitivo cumplen esto si y sólo si se cumple su relativización al modelo.

Si, ya hemos visto la jerarquía de Levy y que por ejemplo \( f:A\to B \) (\( f \) es una función con dominio \( A \) e imagen incluida en \( B \)) es una formula \( \Delta_0 \) luego \( (f:A\to B)^{V_\omega}\equiv f:A\to B \).

Ah, bueno. Así todo es más fácil. Estaba evitando estos conceptos por si no los conocías.

Supongo que ahora debería verificar que \( f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva} \) es una fórmula \( \Pi_1 \) y utilizar el siguiente resultado:
Si \( M \) es una clase transitiva y \( \phi(x_1,...,x_n) \) es una formula \( \Pi_1 \) entonces: \( \forall \vec{a}\in M(\phi^M(\vec{a}) \Leftarrow \phi(\vec{a})) \)
¿no?

No. \( f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva} \) es también una fórmula \( \Delta_0 \).

Pero hay un punto de la prueba que antes se me ha olvidado señalar, y es que también tienes que usar que \( n\in \omega \) es absoluto para $$V_\omega$$. Ojo. En este contexto hay que entender que $$\omega$$ es una clase propia, pues sin el axioma de infinitud no puedes demostrar que exista el conjunto de los números naturales y, de hecho, no existe en $$V_\omega$$. En otras palabras, hay que probar que la fórmula "$$n$$ es un número natural" es absoluta para $$V_\omega$$. La forma de probar esto depende de cómo definas los números naturales (con una definición que no requiera el axioma de infinitud).

Por ejemplo, si los defines como hago yo en este hilo:

https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=127427.msg524403#msg524403

es decir, como ordinales (conjuntos transitivos, $$\in$$-conexos y bien fundados) tal que todo ordinal menor o igual es nulo o sucesor, la comprobación es inmediata sin más que tener en cuenta que la condición de buena fundación se puede eliminar al suponer en axioma de fundación, pues con él todos los conjuntos están bien fundados.

No es la definición de ordinal que tienes en los apuntes que has colgado. Con ella el punto que da guerra es que "la pertenecia está bien fundada" es absoluta. Pero, en lugar de especular, me espero a que me digas si eso lo tienes claro o, si no es así, qué dificultad de encuentras, y así me ciño ya a las definiciones que manejes.

En cualquier, caso, lo cierto es que "\( n \) es un número natural" y "\( \alpha \) es un ordinal" son fórmulas absolutas para modelos transitivos de ZF, incluso sin el axioma de infinitud.

16 Septiembre, 2024, 12:59 am
Respuesta #4

franma

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Ah, bueno. Así todo es más fácil. Estaba evitando estos conceptos por si no los conocías.
(...)

Si en cualquier momento te parece que alguna prueba o argumento puede simplificarse introduciendo algún concepto dime y yo te diré si lo hemos visto o no.

No. \( f:n\longrightarrow x \text{ biyectiva} \) es también una fórmula \( \Delta_0 \).

Ahora que lo dices tiene sentido, ya que si \( f:A\to B \) es \( \Delta_0 \) el hecho de hablar sobre inyectividad/sobreyectividad solo agregará cuantificaciones sobre \( A \) y \( B \).

Pero hay un punto de la prueba que antes se me ha olvidado señalar, y es que también tienes que usar que \( n\in \omega \) es absoluto para $$V_\omega$$. Ojo. En este contexto hay que entender que $$\omega$$ es una clase propia, pues sin el axioma de infinitud no puedes demostrar que exista el conjunto de los números naturales y, de hecho, no existe en $$V_\omega$$. En otras palabras, hay que probar que la fórmula "$$n$$ es un número natural" es absoluta para $$V_\omega$$. La forma de probar esto depende de cómo definas los números naturales (con una definición que no requiera el axioma de infinitud).

Creo que entiendo el punto, en la fórmula «todos los conjuntos son finitos» que propuse yo, tenemos ese \( n\in \omega \) que al momento de relativizar cambiará (ya que \( \omega \) no esta jugando el rol de una variable, sino que es una abreviación de \( n\in x \land \phi(x) \) donde \( \phi(x) \) expresa que \( x \) es \( \omega \), o al menos así lo entiendo yo). Yo no me había puesto a pensar que mi definición de número natural claramente depende del axioma de infinitud pues para mi un natural es un elemento de \( \omega \).

Por ejemplo, si los defines como hago yo en este hilo:

https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=127427.msg524403#msg524403

es decir, como ordinales (conjuntos transitivos, $$\in$$-conexos y bien fundados) tal que todo ordinal menor o igual es nulo o sucesor, la comprobación es inmediata sin más que tener en cuenta que la condición de buena fundación se puede eliminar al suponer en axioma de fundación, pues con él todos los conjuntos están bien fundados.

En este ejercicio se pide probarlo en \( \text{ZF}^- \), ¿pero no podemos usar de alguna manera que \( V_\omega \) es bien fundado?

No es la definición de ordinal que tienes en los apuntes que has colgado. Con ella el punto que da guerra es que "la pertenecia está bien fundada" es absoluta. Pero, en lugar de especular, me espero a que me digas si eso lo tienes claro o, si no es así, qué dificultad de encuentras, y así me ciño ya a las definiciones que manejes.

En cualquier, caso, lo cierto es que "\( n \) es un número natural" y "\( \alpha \) es un ordinal" son fórmulas absolutas para modelos transitivos de ZF, incluso sin el axioma de infinitud.

La definición que manejo de ordinal es conjunto transitivo donde \( \in \) es un buen orden estricto, que bajo el axioma de fundación se puede simplificar a conjunto transitivo donde \( \in \) es una relación conexa (y esta versión si resulta \( \Delta_0 \)). Aquí el problema también supongo es que al trabajar en \( \text{ZF}^- \) no contamos con esta caracterización de ordinal mediante una fórmula \( \Delta_0 \).

La verdad que tu punto es muy bueno, supongo que deberé tomar alguna definición de numero natural como la que tu propones y intentar probar que ser un número natural es un concepto absoluto, ¿no? Ya que con mi definición de número natural no sabría como arreglarlo.

16 Septiembre, 2024, 01:52 am
Respuesta #5

Carlos Ivorra

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En este ejercicio se pide probarlo en \( \text{ZF}^- \), ¿pero no podemos usar de alguna manera que \( V_\omega \) es bien fundado?

Claro. Concretamente:

La definición que manejo de ordinal es conjunto transitivo donde \( \in \) es un buen orden estricto, que bajo el axioma de fundación se puede simplificar a conjunto transitivo donde \( \in \) es una relación conexa (y esta versión si resulta \( \Delta_0 \)). Aquí el problema también supongo es que al trabajar en \( \text{ZF}^- \) no contamos con esta caracterización de ordinal mediante una fórmula \( \Delta_0 \).

Si llamas \( x \) es un ordinal\( ^1 \) a la primera definición y \( x \) es un ordinal\( ^2 \) a la segunda, ninguna de las dos requiere el axioma de infinitud, pero la segunda requiere el axioma de fundación.

Por otro lado, la primera es \( \Pi_1 \) y la segunda es \( \Delta_0 \) (el problema con la primera es el "para todo subconjunto no vacío" que aparece en la definición de buen orden, que no es acotable).

Ahora, si tomas un  \( x\in V_\omega \), por una parte tienes que

\( x \text{ es un ordinal}^1 \rightarrow (x \text{ es un ordinal}^1)^{V_\omega} \)

porque la fórmula es \( \Pi_1 \) y, por otra parte, en ZF\( ^- \), se cumple que:

\( (x \text{ es un ordinal}^1)^{V_\omega}\rightarrow (x \text{ es un ordinal}^2)^{V_\omega}\rightarrow x \text{ es un ordinal}^2 \rightarrow  x \text{ es un ordinal}^1 \)

La primera implicación es inmediata, la segunda se debe a que la fórmula es \( \Delta_0 \) y la clave está en la tercera, en la que sólo tienes que probar que la relación de pertenencia está bien fundada en \( x\subset V_\omega \) (pues decir que todo subconjunto de $$x$$ no vacío tiene un $$\in$$-minimal es lo mismo que decir que el orden total que $$\in$$ define en $$x$$ es un buen orden, pero saber que $$x$$ está bien fundado precisamente porque \( x\in V_\omega \).

La verdad que tu punto es muy bueno, supongo que deberé tomar alguna definición de numero natural como la que tu propones y intentar probar que ser un número natural es un concepto absoluto, ¿no? Ya que con mi definición de número natural no sabría como arreglarlo.

Una vez tienes probado que "ser un ordinal" es absoluto, puedes definir un número natural como

\( x \) es un número natural si y sólo si \( x \) es un ordinal y \( \forall u\in x(u = \emptyset \lor \exists v\in u\, u = v\cup\{v\})\land (x = \emptyset\lor \exists v\in x\, x = v\cup\{v\}) \).

En otras palabras: un número natural es un ordinal tal que cualquier otro ordinal menor o igual es el cero o un sucesor. Esto es trivialmente absoluto (si lo es ser un ordinal) y sirve como definición de número natural.

Otra cosa es que se puede probar que si \( M \) es un modelo transitivo de ZF\( ^- \) para el que "ser un ordinal" sea absoluto, entonces "ser un buen orden" o "ser una relación bien fundada" son conceptos absolutos, a pesar de lo que podría parecer (pues en principio, las definiciones son \( \Pi_1 \), pero no \( \Delta_0 \)). La razón es que son equivalentes a fórmulas \( \Sigma_1 \). Por ejemplo, \( R \) es una relación bien fundada en un conjunto \( X \) si y sólo si existe un ordinal \( \alpha \) y una función \( f: X\longrightarrow \alpha \) que conserva el orden (es decir, que cumple \( u\, R\, v \) si y sólo si \( f(u)<f(v) \)).

17 Septiembre, 2024, 12:16 am
Respuesta #6

franma

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Hola Carlos, por fin puedo sentarme en la computadora para responderte,

Si llamas \( x \) es finito\( ^1 \) a la primera definición y \( x \) es finito\( ^2 \) a la segunda, ninguna de las dos requiere el axioma de infinitud, pero la segunda requiere el axioma de fundación.

Supongo que en ambas ocasiones quisiste decir ordinal jeje.

Por otro lado, la primera es \( \Pi_1 \) y la segunda es \( \Delta_0 \) (el problema con la primera es el "para todo subconjunto no vacío" que aparece en la definición de buen orden, que no es acotable).

De acuerdo.

Ahora, si tomas un  \( x\in V_\omega \), por una parte tienes que

\( x \text{ es un ordinal}^1 \rightarrow (x \text{ es un ordinal}^1)^{V_\omega} \)

porque la fórmula es \( \Pi_1 \) y, por otra parte, en ZF\( ^- \), se cumple que:

\( (x \text{ es un ordinal}^1)^{V_\omega}\rightarrow (x \text{ es un ordinal}^2)^{V_\omega}\rightarrow x \text{ es un ordinal}^2 \rightarrow  x \text{ es un ordinal}^1 \)

La primera implicación es inmediata, la segunda se debe a que la fórmula es \( \Delta_0 \) y la clave está en la tercera, en la que sólo tienes que probar que la relación de pertenencia está bien fundada en \( x\subset V_\omega \) (pues decir que todo subconjunto de $$x$$ no vacío tiene un $$\in$$-minimal es lo mismo que decir que el orden total que $$\in$$ define en $$x$$ es un buen orden, pero saber que $$x$$ está bien fundado precisamente porque \( x\in V_\omega \).

¿Ahí en rojo no sería \( x\in V_\omega \)? Y luego tendríamos que la tercera es "inmediata" pues \( x \) es bien fundado al ser elemento de un bien fundado (por el ejercicio anterior), ¿no?

Una vez tienes probado que "ser un ordinal" es absoluto, puedes definir un número natural como

\( x \) es un número natural si y sólo si \( x \) es un ordinal y \( \forall u\in x(u = \emptyset \lor \exists v\in u\, u = v\cup\{v\})\land (x = \emptyset\lor \exists v\in x\, x = v\cup\{v\}) \).

En otras palabras: un número natural es un ordinal tal que cualquier otro ordinal menor o igual es el cero o un sucesor. Esto es trivialmente absoluto (si lo es ser un ordinal) y sirve como definición de número natural.

Perfecto entonces debería cambiar mi formulación del axioma modificando \( n\in \omega \) por \( n\text{ es un número natural} \) con esa "nueva" definición.

Otra cosa es que se puede probar que si \( M \) es un modelo transitivo de ZF\( ^- \) para el que "ser un ordinal" sea absoluto, entonces "ser un buen orden" o "ser una relación bien fundada" son conceptos absolutos, a pesar de lo que podría parecer (pues en principio, las definiciones son \( \Pi_1 \), pero no \( \Delta_0 \)). La razón es que son equivalentes a fórmulas \( \Sigma_1 \). Por ejemplo, \( R \) es una relación bien fundada en un conjunto \( X \) si y sólo si existe un ordinal \( \alpha \) y una función \( f: X\longrightarrow \alpha \) que conserva el orden (es decir, que cumple \( u\, R\, v \) si y sólo si \( f(u)<f(v) \)).

Interesante, no conocía el resultado.

17 Septiembre, 2024, 12:23 am
Respuesta #7

Carlos Ivorra

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Si llamas \( x \) es finito\( ^1 \) a la primera definición y \( x \) es finito\( ^2 \) a la segunda, ninguna de las dos requiere el axioma de infinitud, pero la segunda requiere el axioma de fundación.

Supongo que en ambas ocasiones quisiste decir ordinal jeje.

Sí. Es que antes de ver que habías puesto tu definición de ordinal te lo estaba explicando con la definición de ser finito, pero luego cambié el ejemplo y se me quedaron esos dos fósiles. Ya lo he corregido.

Ahora, si tomas un  \( x\in V_\omega \), por una parte tienes que

\( x \text{ es un ordinal}^1 \rightarrow (x \text{ es un ordinal}^1)^{V_\omega} \)

porque la fórmula es \( \Pi_1 \) y, por otra parte, en ZF\( ^- \), se cumple que:

\( (x \text{ es un ordinal}^1)^{V_\omega}\rightarrow (x \text{ es un ordinal}^2)^{V_\omega}\rightarrow x \text{ es un ordinal}^2 \rightarrow  x \text{ es un ordinal}^1 \)

La primera implicación es inmediata, la segunda se debe a que la fórmula es \( \Delta_0 \) y la clave está en la tercera, en la que sólo tienes que probar que la relación de pertenencia está bien fundada en \( x\subset V_\omega \) (pues decir que todo subconjunto de $$x$$ no vacío tiene un $$\in$$-minimal es lo mismo que decir que el orden total que $$\in$$ define en $$x$$ es un buen orden, pero saber que $$x$$ está bien fundado precisamente porque \( x\in V_\omega \).

¿Ahí en rojo no sería \( x\in V_\omega \)? Y luego tendríamos que la tercera es "inmediata" pues \( x \) es bien fundado al ser elemento de un bien fundado (por el ejercicio anterior), ¿no?

Como prefieras. Puesto que \( x\in V_\omega \), también \( x\subset V_\omega \), y yo estaba pensando que si la pertenencia está bien fundada en $$V_\omega$$, también lo está en un subconjunto suyo. Pero  también puedes usar que $$x$$ está bien fundado.

17 Septiembre, 2024, 12:29 am
Respuesta #8

franma

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Perfecto Carlos, entonces con esto (si no se me pasa nada por alto) ya lo tendríamos todo pronto :D Muchas gracias.