[manooooh]

Hola!

Dado que el movimiento perpetuo no es posible puesto que para mover algo se requiere de energía según las leyes físicas, se me ocurrió...

¿No podría trasladarse el sistema a una parte del espacio donde, al igual que en la Estación Espacial Internacional se propulsa y los astronautas quedan a merced de la gravedad, se mueva el sistema por acción y efecto de la gravedad? O sea que un observador esté quieto y observe cómo el sistema se mueve sin requerir energía porque es movido por tener una gravedad diferente. No sé si me explico ni tampoco si sería posible y por qué no.

Gracias!!
Saludos

[Richard R Richard]

¿Posible solución a la imposibilidad del movimiento perpetuo?

Hola, aver si te interpreto, nos quieres preguntar si cambiando el marco de referencia de donde se observan ciertos fenómenos, estos podrían ser catalogados como que su imposibilidad de mantener el movimiento perpetuo ha sido resuelta?  Si es así .... te comento que no.

Hagamos un breve repaso, desde hace casi 100 años, la teoría clásica compuesta por el modelo newtoniano de la gravitación, las leyes de Kepler, y las conservaciones de los momentos angulares en sistemas de dos cuerpos han sido mejorados por los cálculos derivados de la teoría de la Relatividad general, Así que eso que estudiamos en secundaria era una excelente aproximación que permite hoy en día seguir entendiendo estos temas, dado que las matemáticas relativistas son bastante complicadas para muchos mortales y los estudiantes de bachillerato en general, viéndose resumidamente en algunas ingenierías , presentando solo casos especiales conocidos.
Es un tanto conocido que en relatividad general todos los sistemas de referencia son tratados del mismo modo, ya no existe la diferencia de resolución partiendo de sistemas de referencia inerciales o no inerciales.

Pero volviendo a la teoría clásica Newtoniana y analizando lo que sucede en un sistema de dos cuerpos orbitándose como ser la EEI sobre la tierra, donde despreciamos los movimientos que esta última provoca  sobre la tierra, podemos analizar movimientos concentrándonos en lo que pasa con el movimiento de la EEI, visto desde de dos sistemas de referencia:
Uno supuestamente estático ubicado en el centro de gravedad de la tierra y otro móvil solidario a la estructura de la EEI

A falta que nos expliques que clase de experimento tienes en mente y te ha llamado la atención, te comento que nada en ausencia de gravedad podría mantener in eternum su movimiento o bien incrementar su energía mecánica...

Desde el sistema de referencia ubicado en el centro de la tierra la EEI tiene una cierta energía potencial gravitatoria, debido a la altura que tiene respecto el centro de la tierra y otra debido a la velocidad orbital. un experimento  X en el interior de la EEI debe estar sometido a las mismas condiciones energéticas que la estación. Para mantener la velocidad relativa respecto de la estación tiene que tener la misma velocidad orbital y estar sometido a la misma atracción gravitatoria. Es un error común pensar que como los astronautas los vemos flotar , pensar que en ese lugar la gravedad es nula cuando no lo es, a esa altura la gravedad terrestre solo cayó un 15% . Hay que pensar sus ocupantes van en caída libre junto con la estación por lo tanto no hay aceleración relativa dando la sensación de ingravidez. Pero tampoco hay que pensar que no hay gravedad al interior o aceleración relativa nula, ya que en realidad hay condiciones de microgravedad es decir la aceleración es 1000000 de veces menor a la de la superficie terrestre pero no nula.
Si se espera el tiempo suficiente se verá a los objetos tocar alguna pared, por qué?, por dos razones, una es que a la altura que orbita la EEI todavía a hay vestigios de atmósfera , que la van frenando y periódicamente deben hacerse ajustes de órbita reposicionando y variando la velocidad, la segunda es que estructuralmente es el centro de masas de la EEI desde donde todos los calculos cierran perfectamente, pero es de hacer notar que una variación de 3 metros de altura respecto al centro de la tierra varía en una parte por millón el valor de la aceleración de gravedad, así los elementos que se pongan en reposo relativo al CM y estén ubicados por encima del CM intentarán pegarse al techo y por delante de la órbita, y los que se pongan por debajo se moverán hacia el piso y hacia atrás,  a este conjunto de cosas le dicen microgravedad.

A que voy con este tocho... es que la conservación es un ideal, no se cumple nunca , siempre hay pérdida, incluso el rozamiento de fuerza de marea provocado en cada átomo de cualquier sistema de dos cuerpos , dad la cantidad de tiempo suficiente se notara la pérdida de energía mecánica respecto del origen, y esto se puede ver porque varía la frecuencia angular y el radio orbital, Es sabido que la Luna se aleja de nosotros, y que siempre presenta la misma cara porque antes al estar mas cerca el acoplamiento de marea le ganó la pulseada a su velocidad angular de rotación sobre su propio eje.(aunque hoy sigue rotando con la misma frecuencia que se traslada alrededor de la tierra).

Así pensar en conservar ya es una ilusión y mucho más intentar crear energía mecánica , aumentando la cinética o la potencial gravitatoria.

Y si nos ponemos en la piel de los astronautas, haciendo una caminata espacial, cualquier experimento en el vacío, no tendrá el rozamiento del aire como aquí en la superficie y eso provocará mayor duración en rotación de los giroscopios, pero no por eso se estará violando algún principio de conservación.
La imposibilidad de movimiento perpetuo es clara, para cualquier tipo de experimento, por ejemplo volviendo al caso de un giróscopo,  éste debe permanecer orientado siempre su eje de rotación en la misma dirección que tuvo el inicio de su movimiento, al rotar la EEI alrededor de la tierra un observador en la nave verá que su eje rotará con un periodo de 92 minutos, que es el mismo periodo que le lleva a la EEI dar una vuelta alrededor de la tierra, la fuerza que provoca la tierra sobre el giróscopo será suficiente para que en un periodo prolongado pero no infinito detenga su movimiento.

In eternum nada, y que aumente su energía, sin captarla de otra cosa tampoco.

[Tachikomaia]

No entendí tu idea.

Parece que los átomos tienen movimiento perpetuo, o el universo mismo (lo que hay en él, si una cosa frena se mueve otra) al menos por ahora...

Algo que me parece un tanto viable es esto:

Si le pones imanes en los costados ¿deja de funcionar? Esos imanes, al moverse, podrían generar electricidad en un cable ¿no? Además ¿debe ser agua lo que toque? ¿no puede ser algo que genere energía de algún modo?
No es perpetuo porque depende de que haya calor y probablemente suficiente agua en el vaso. Cuando deje de haber calor en la Tierra, adiós. Pero entonces ya no tendrá sentido para nosotros aquí así que no es problema.

Otra cosa que me pareció interesante es esto:

Me lo dijo GPT como medio para usar la energía del Sol, pero lo que había visto hasta ahora era usando una llama. Básicamente habría que hacer que una parte se caliente más que la otra, quizá con espejos que apunten la luz hacia la parte que deba calentarse, y la otra taparla, meterle cosas arriba para que no le llegue calor del Sol pero sí aire por debajo.
No sé si puede funcionar al revés, es decir, que la diferencia de temperatura esté arriba. Si se pone un panel solar arriba, su calor moverá al motor.

Y sigo sin saber por qué mi platillo no es volador:
https://qr.ae/pKf1YG

[Richard R Richard]

No entendí tu idea.

Lastima , lo que sí te puedo volver a resumir es que , No hay máquinas de movimiento perpetuo  y menos que creen energía de la nada.

Parece que los átomos tienen movimiento perpetuo, o el universo mismo (lo que hay en él, si una cosa frena se mueve otra) al menos por ahora...

Bueno yo no apostaría eso, los átomos son un equilibrio estable entre las 4 fuerzas fundamentales de la naturaleza, pero ninguna es eterna, no hay forma de garantizar la eternidad a ninguna interacción.

Algo que me parece un tanto viable es esto:

Si le pones imanes en los costados ¿deja de funcionar?

la mayoría de esos aparatos tienen una pila que alimenta un solenoide que acelera al muñeco, se le acaba la pila  y adiós al misterio. Los péndulos funcionan por gravedad, en el punto de anclaje el hilo tiene fricción mínima pero la tiene , eso hará que se detenga, al acabarse la energía potencial gravitatoria inicial.

Esos imanes, al moverse, podrían generar electricidad en un cable ¿no?

Si claro, y la energía extraída por esos cables, viene del aparato -péndulo, que se quedará sin energía y se parará.

Además ¿debe ser agua lo que toque?

Es innecesaria el agua, todo lo que complique entender es mejor para los que hacen el video.

¿no puede ser algo que genere energía de algún modo?

A ver si algo genera energía de algún modo, ya lo sabríamos y lo reproduciríamos hasta el hartazgo, hemos encontrado facilidad de manipulación de grandes volúmenes energéticos en la combustión fósil(petróleo ,carbón y gas), en la reacciones de oxidorreducción(pilas) en la hidrodinámica climática(represas y eólicos), en el sol (efecto fotoeléctrico),  en los átomos radiactivos(centrales nucleares) muchas veces aprovechando el manejo de campos electromagnéticos variables en el tiempo(generadores y turbinas). Pero todos ellos transforman un tipo de energía en otro, y parte se pierde es inevitable.

La energía la transformamos y la aprovechamos mientras la pasamos de un estado a otro, pero nunca la creamos, la tienen los átomos creados en los primeros años del universo, acopiados por gravedad en estrellas  y transformados luego cuando estas explotan en supernovas, se acumula energía las uniones químicas o se esparce en los fotones irradiados u otras partículas elementales emitidas, pero reitero nunca la creamos.

Me lo dijo GPT

A ti , en el mejor de los casos pienso que te enseño gratis, pero que GPT me pague. Ya sabes que yo cualquier pregunta relacionada , ni la debato , ni me la creo , ni la refuto,... no me interesan, todo lo que conteste esa máquina ya lo pensó alguien , que en el mejor de los casos ese conocimiento lo donó, o quien sabe si se lo copiaron, lo cierto es que lo pusieron allí disponible para que tu tengas esa respuesta cuando preguntes.

Y sigo sin saber por qué mi platillo no es volador:
https://qr.ae/pKf1YG

A aprender mas de ciencia joven Padawan.  Eso te explicará como funcionan o no las cosas.

[RDC]

Bueno, diría que afirmar, sin más, que "el movimiento perpetuo" no es posible es erróneo. Un cuerpo con velocidad "v" y que la suma de todas las fuerzas que actúan sobre él son 0 se moverá para siempre a "v".

El movimiento perpetuo no es una imposibilidad. La luz muestra movimiento perpetuo (hasta que encuentra materia). El problema es encontrar o crear "una máquina de movimiento perpetuo" sin una fuente de energía infinita.

Una máquina es un proceso en el cual una cierta cantidad de energía, en forma de calor, se transforma en movimiento mecánico + calor disipado a un foco frío (el entorno).

El problema es que entonces resulta imposible volver a recuperar todo el calor disipado en el entorno, con lo cual es imposible crear una máquina que se alimente de su propio trabajo de forma indefinida, porque la cantidad de energía que aportaría el trabajo de la máquina sería cada vez menor.

De algún modo eso implica que es imposible aislar un proceso del universo (el entorno) y considerarlo un proceso en sí. Pero no implica que nada no pueda mostrar un estado inercial (movimiento perpetuo).

[Richard R Richard]

Bueno, diría que afirmar, sin más, que "el movimiento perpetuo" no es posible es erróneo. Un cuerpo con velocidad "v" y que la suma de todas las fuerzas que actúan sobre él son 0 se moverá para siempre a "v".

Diría que tu argumento falla, no tenemos un espacio idealmente plano, ni vacío para que esté exento de fuerza en ese "para siempre"  y no es demostrable que lo que denominamos universo tenga necesidad de ser ni infinito en dimensiones espaciales ni eterno en temporales, para que sea como lo vemos que es.
 

El movimiento perpetuo no es una imposibilidad. La luz muestra movimiento perpetuo (hasta que encuentra materia).

Si tiene la posibilidad de tener un final de su existencia, entonces no es perpetua.

Fijate que pasa si quieres extraerle energía a un fotón de esa luz... continúa el mismo fotón o es otro, su promedio de velocidad sigue siendo el mismo?. La hipótesis de la luz cansada, que no es de mi agrado, también te llevaría la contra. La Luz en el espacio tiempo tiene estrecha relación justamente con el tejido de ese espacio tiempo localmente, pero a grandes escalas  cuando el espacio tiempo se puede deformar por presencia de energía de cualquier tipo, podemos hacer cualquier cosa con ella, variar su energía y velocidad relativa respecto sistema de referencia perfectamente escogidos.

El problema es encontrar o crear "una máquina de movimiento perpetuo" sin una fuente de energía infinita.

Una cosa es en sí la otra, del movimiento puedes extraer energía y si es perpetuo, la extracción es perpetua, ergo la energía de la fuente debería ser inagotable o infinita.

Una máquina es un proceso en el cual una cierta cantidad de energía, en forma de calor, se transforma en movimiento mecánico + calor disipado a un foco frío (el entorno).

Enuncias el 2do principio de la termodinámica, no puedes evitar el foco frío.

El problema es que entonces resulta imposible volver a recuperar todo el calor disipado en el entorno, con lo cual es imposible crear una máquina que se alimente de su propio trabajo de forma indefinida, porque la cantidad de energía que aportaría el trabajo de la máquina sería cada vez menor.

Nada impide que puedas crear una máquina que devuelva todo el calor a su fuente caliente de tu máquina ideal, el tema que esa máquina consumirá mas energía que la que pretendes devolver, entonces, la variación de entropía del universo externo a ambas máquinas siempre irá creciendo aunque en un sistema aislado la puedas mantener un tiempo, agotada la fuente caliente de la máquina que devuelve la energía a la fuente, adiós a la perpetuidad.

De algún modo eso implica que es imposible aislar un proceso del universo (el entorno) y considerarlo un proceso en sí. Pero no implica que nada no pueda mostrar un estado inercial (movimiento perpetuo).

Que algo tenga inercia, entiendo que tu lo relacionas con velocidad, pero tambien  se relaciona con la masa, digamos tu sistema debe mantener la velocidad, pase lo que pase,  si le extraemos energía adrede no podemos pretender infinitud, pero haciendo que no interactúe con nada, tampoco garantizas perpetuidad, cada átomo tiene una vida media que por más que sea larga, incluso mayor a lo que ha sido el tiempo calculado desde que existe el universo, no hay pruebas de infinitud en ninguna magnitud física, por qué presuponer y bajo que pruebas que habrá una que sí lo es.

[RDC]

Diría que tu argumento falla, no tenemos un espacio idealmente plano, ni vacío para que esté exento de fuerza en ese "para siempre"  y no es demostrable que lo que denominamos universo tenga necesidad de ser ni infinito en dimensiones espaciales ni eterno en temporales, para que sea como lo vemos que es.

 

El movimiento perpetuo no es una imposibilidad. La luz muestra movimiento perpetuo (hasta que encuentra materia).

Si tiene la posibilidad de tener un final de su existencia, entonces no es perpetua.

Fijate que pasa si quieres extraerle energía a un fotón de esa luz... continúa el mismo fotón o es otro, su promedio de velocidad sigue siendo el mismo?. La hipótesis de la luz cansada, que no es de mi agrado, también te llevaría la contra. La Luz en el espacio tiempo tiene estrecha relación justamente con el tejido de ese espacio tiempo localmente, pero a grandes escalas  cuando el espacio tiempo se puede deformar por presencia de energía de cualquier tipo, podemos hacer cualquier cosa con ella, variar su energía y velocidad relativa respecto sistema de referencia perfectamente escogidos.

El problema es encontrar o crear "una máquina de movimiento perpetuo" sin una fuente de energía infinita.

Una cosa es en sí la otra, del movimiento puedes extraer energía y si es perpetuo, la extracción es perpetua, ergo la energía de la fuente debería ser inagotable o infinita.

Una máquina es un proceso en el cual una cierta cantidad de energía, en forma de calor, se transforma en movimiento mecánico + calor disipado a un foco frío (el entorno).

Enuncias el 2do principio de la termodinámica, no puedes evitar el foco frío.

El problema es que entonces resulta imposible volver a recuperar todo el calor disipado en el entorno, con lo cual es imposible crear una máquina que se alimente de su propio trabajo de forma indefinida, porque la cantidad de energía que aportaría el trabajo de la máquina sería cada vez menor.

Nada impide que puedas crear una máquina que devuelva todo el calor a su fuente caliente de tu máquina ideal, el tema que esa máquina consumirá mas energía que la que pretendes devolver, entonces, la variación de entropía del universo externo a ambas máquinas siempre irá creciendo aunque en un sistema aislado la puedas mantener un tiempo, agotada la fuente caliente de la máquina que devuelve la energía a la fuente, adiós a la perpetuidad.

De algún modo eso implica que es imposible aislar un proceso del universo (el entorno) y considerarlo un proceso en sí. Pero no implica que nada no pueda mostrar un estado inercial (movimiento perpetuo).

Que algo tenga inercia, entiendo que tu lo relacionas con velocidad, pero tambien  se relaciona con la masa, digamos tu sistema debe mantener la velocidad, pase lo que pase,  si le extraemos energía adrede no podemos pretender infinitud, pero haciendo que no interactúe con nada, tampoco garantizas perpetuidad, cada átomo tiene una vida media que por más que sea larga, incluso mayor a lo que ha sido el tiempo calculado desde que existe el universo, no hay pruebas de infinitud en ninguna magnitud física, por qué presuponer y bajo que pruebas que habrá una que sí lo es.

Hola Richard, "estritus sensus" tienes toda la razón en cuanto a que resulta imposible tener comportamientos inerciales perpetuos en el universo. Pero entiendo que el problema de la imposibilidad de crear "una máquina de movimiento perpetuo" no hace referencia a este escollo dinámico, sino a la segunda ley de la termodinámica. ¿no es lo que descubrieron Carnot y Clausius cuando estudiaban las máquinas de vapor? Que resulta imposible crear máquinas que funcionen perpetuamente a partir de su propio trabajo creando un ciclo cerrado perfecto.

Lo que sí es posible es crear máquinas de movimiento sostenido en el tiempo siempre que se alimenten de un foco de energía de baja entropía permanente. Pero ello implicará un incremento permanente de la entropía del universo. Y así funciona todo.

una cosa, sobre lo de la luz. tienes razón!

Si extraemos energía de un haz de luz, obligándola a que "corra hacia el rojo", si bien su velocidad lineal no se verá para nada afectada sí perderá velocidad ondulatoria (frecuencia). Así lo vemos con la luz que nos llega del universo profundo -sea por el motivo que sea.

por tanto lo que vemos es que un sistema físico, con el tiempo, siempre o gana o pierde energía, y si se mantiene no es porque no haya ganado ni perdido nada, sino porque entre lo que ha ganado y perdido se ha quedado prácticamente igual. 

[Richard R Richard]

Hola Richard, "estritus sensus" tienes toda la razón en cuanto a que resulta imposible tener comportamientos inerciales perpetuos en el universo. Pero entiendo que el problema de la imposibilidad de crear "una máquina de movimiento perpetuo" no hace referencia a este escollo dinámico, sino a la segunda ley de la termodinámica. ¿no es lo que descubrieron Carnot y Clausius cuando estudiaban las máquinas de vapor? Que resulta imposible crear máquinas que funcionen perpetuamente a partir de su propio trabajo creando un ciclo cerrado perfecto.

Si claro, eso dice, hemos desarrollado métodos para conseguir mucha energía de cosas muy pequeñas, pero siempre la obtenemos de algo limitado o finito, proponer la perpetuidad es sinónimo de fuente infinita o "magía" que claro yo a ambas no las he visto.

Lo que sí es posible es crear máquinas de movimiento sostenido en el tiempo siempre que se alimenten de un foco de energía de baja entropía permanente. Pero ello implicará un incremento permanente de la entropía del universo. Y así funciona todo.

una cosa, sobre lo de la luz. tienes razón!

Si extraemos energía de un haz de luz, obligándola a que "corra hacia el rojo", si bien su velocidad lineal no se verá para nada afectada sí perderá velocidad ondulatoria (frecuencia). Así lo vemos con la luz que nos llega del universo profundo -sea por el motivo que sea.

por tanto lo que vemos es que un sistema físico, con el tiempo, siempre o gana o pierde energía, y si se mantiene no es porque no haya ganado ni perdido nada, sino porque entre lo que ha ganado y perdido se ha quedado prácticamente igual.

La única forma que puedo "creer" que alguna vez podremos conseguir una fuente inagotable de energía sería :
que el universo resulte ser realmente infinito en espacio y tiempo,
y que podamos aprovechar todos sus recursos a la tasa que se nos ocurra.
(esto implica que en algún momento nos podamos mover a mas velocidad que la de la luz, solo es especulación)

De lo primero no hay pruebas y de lo segundo no tenemos la tecnología aún.

[RDC]

La única forma que puedo "creer" que alguna vez podremos conseguir una fuente inagotable de energía sería :
que el universo resulte ser realmente infinito en espacio y tiempo,
y que podamos aprovechar todos sus recursos a la tasa que se nos ocurra.
(esto implica que en algún momento nos podamos mover a mas velocidad que la de la luz, solo es especulación)

De lo primero no hay pruebas y de lo segundo no tenemos la tecnología aún.

Si la energía del universo fuera infinita no tendría sentido que todo sistema físico fuera un flujo constante de energía, y por tanto la vida no tendría sentido, dado que no es más que un una compleja cadena trófica cuyo único afán es hallar fuentes de baja entropía para alimentarse.¿no crees?

Infinito es una idea que se dice rápido pero se las trae.