Autor Tema: Contar relaciones de orden

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03 Noviembre, 2022, 05:58 pm
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Nub

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Hola, como se contarían las relaciones de orden? tengo este ejercicio

1) Contar las relaciones de orden sobre \( A=\left\{{a,b,c}\right\} \)
2) Contar las relaciones de orden sobre \( \left\{{1,2,3,4}\right\} \) que contienen a la relación \( \left\{{(1,2),(3,4)}\right\} \)

La unica forma que se me ocurrió es manualmente ;D pero no tiene sentido

03 Noviembre, 2022, 06:31 pm
Respuesta #1

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

Hola, como se contarían las relaciones de orden? tengo este ejercicio

1) Contar las relaciones de orden sobre \( A=\left\{{a,b,c}\right\} \)
2) Contar las relaciones de orden sobre \( \left\{{1,2,3,4}\right\} \) que contienen a la relación \( \left\{{(1,2),(3,4)}\right\} \)

La única forma que se me ocurrió es manualmente ;D pero no tiene sentido

Contar relaciones de orden es un problema complicado: no hay una fórmula cerrada que de el número de relaciones de orden de un conjunto de \( n \) elementos.

Así que... si, a mano.

Para el 1:

- Las relaciones de orden total son las formas de ordenar \( 3 \) elementos: \( 3! \).
- Relaciones con un elemento aislado y los otros dos uno mayor que el otro. Son también \( 3! \).
- Relaciones con un elemento menor que otros dos. Son también \( 3 \).
- Relaciones con un elemento mayor que otros dos. Son también \( 3 \).
- Relaciones con todos los elementos aislados. Es \( 1 \).

En total \( 6+6+3+3+1=19 \).

Saludos.

03 Noviembre, 2022, 07:20 pm
Respuesta #2

Nub

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Hola

Hola, como se contarían las relaciones de orden? tengo este ejercicio

1) Contar las relaciones de orden sobre \( A=\left\{{a,b,c}\right\} \)
2) Contar las relaciones de orden sobre \( \left\{{1,2,3,4}\right\} \) que contienen a la relación \( \left\{{(1,2),(3,4)}\right\} \)

La única forma que se me ocurrió es manualmente ;D pero no tiene sentido

Contar relaciones de orden es un problema complicado: no hay una fórmula cerrada que de el número de relaciones de orden de un conjunto de \( n \) elementos.

Así que... si, a mano.

Para el 1:

- Las relaciones de orden total son las formas de ordenar \( 3 \) elementos: \( 3! \).
- Relaciones con un elemento aislado y los otros dos uno mayor que el otro. Son también \( 3! \).
- Relaciones con un elemento menor que otros dos. Son también \( 3 \).
- Relaciones con un elemento mayor que otros dos. Son también \( 3 \).
- Relaciones con todos los elementos aislados. Es \( 1 \).

En total \( 6+6+3+3+1=19 \).

Saludos.
¿Como las contaste Luis? estoy hace rato intentando hacerlo con diagrama de hasse ;D llegue a lo que vos hiciste pero haciendo 500 dibujos y contándolos, con combinatoria por algún motivo no me sale, estaría correcto hacer esto, por ejemplo en el caso de todos los elementos son aislando tendríamos algo de la forma (x,x),(z,z),(y,y) donde ahi para x tendríamos 3 posibilidades ser a,b o c, para z lo mismo pero 2 posibilidades y para y una sola, entonces tendríamos 3*2*1=6 formas, pero ahí estaría importando el orden asi que divido entre 3! y da 1
Luego por ejemplo con relaciones con un elemento menor que otros dos tendríamos algo de la forma (x,y),(x,z) donde tendriamos 3 posiblidades para x, 2 para y y una para z entonces 3*2*1=6 pero el orden de y y z no importa entonces divido entre 2! y da 3

Puede ser medio extraño como lo conté y probablemente me haya influenciado el resultado

03 Noviembre, 2022, 09:24 pm
Respuesta #3

manooooh

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Hola

(...) por ejemplo en el caso de todos los elementos son aislando tendríamos algo de la forma (x,x),(z,z),(y,y) donde ahi para x tendríamos 3 posibilidades ser a,b o c, para z lo mismo pero 2 posibilidades y para y una sola, entonces tendríamos 3*2*1=6 formas, pero ahí estaría importando el orden asi que divido entre 3! y da 1

Observa el diagrama de Hasse:


Sólo hay una manera de intercambiarlos de posición, cualquier otra manera será isomorfa a la del dibujo.

Luego por ejemplo con relaciones con un elemento menor que otros dos tendríamos algo de la forma (x,y),(x,z) donde tendriamos 3 posiblidades para x, 2 para y y una para z entonces 3*2*1=6 pero el orden de y y z no importa entonces divido entre 2! y da 3

No lo pienses tanto por ese lado. Como dijo Luis, no hay una fórmula para calcular la cantidad de relaciones de orden.

Guíate por el dibujo, haz un caso y luego piensa la cantidad. En el caso de un elemento mayor que los otros dos, son solamente \( 3 \), piensa que sólo tocas el de más arriba (por ejemplo \( a \)), y los de abajo ya quedan determinados (izquierda \( b \) y derecha \( c \)). La otra configuración (izquierda \( c \) y derecha \( b \)) es isomorfa a la anterior así que no cuenta. Luego cambias "el tope", pones a \( b \)... y lo mismo con el "tope" \( c \). Son 3 en total.

Saludos

03 Noviembre, 2022, 09:50 pm
Respuesta #4

Nub

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Hola

(...) por ejemplo en el caso de todos los elementos son aislando tendríamos algo de la forma (x,x),(z,z),(y,y) donde ahi para x tendríamos 3 posibilidades ser a,b o c, para z lo mismo pero 2 posibilidades y para y una sola, entonces tendríamos 3*2*1=6 formas, pero ahí estaría importando el orden asi que divido entre 3! y da 1

Observa el diagrama de Hasse:


Sólo hay una manera de intercambiarlos de posición, cualquier otra manera será isomorfa a la del dibujo.

Luego por ejemplo con relaciones con un elemento menor que otros dos tendríamos algo de la forma (x,y),(x,z) donde tendriamos 3 posiblidades para x, 2 para y y una para z entonces 3*2*1=6 pero el orden de y y z no importa entonces divido entre 2! y da 3

No lo pienses tanto por ese lado. Como dijo Luis, no hay una fórmula para calcular la cantidad de relaciones de orden.

Guíate por el dibujo, haz un caso y luego piensa la cantidad. En el caso de un elemento mayor que los otros dos, son solamente \( 3 \), piensa que sólo tocas el de más arriba (por ejemplo \( a \)), y los de abajo ya quedan determinados (izquierda \( b \) y derecha \( c \)). La otra configuración (izquierda \( c \) y derecha \( b \)) es isomorfa a la anterior así que no cuenta. Luego cambias "el tope", pones a \( b \)... y lo mismo con el "tope" \( c \). Son 3 en total.

Saludos
Si, asi lo hice la primera vez, pero como explicaría que de 3!, contando los dibujos obviamente llegue a 6

04 Noviembre, 2022, 09:26 am
Respuesta #5

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

 Fíjate en el diagrama de los cinco casos que te indiqué:

Citar
- Las relaciones de orden total son las formas de ordenar \( 3 \) elementos: \( 3! \).
- Relaciones con un elemento aislado y los otros dos uno mayor que el otro. Son también \( 3! \).
- Relaciones con un elemento menor que otros dos. Son también \( 3 \).
- Relaciones con un elemento mayor que otros dos. Son también \( 3 \).
- Relaciones con todos los elementos aislados. Es \( 1 \).

He coloreado en cada caso del mismo color los elementos que juegan papeles intercambiables, y de distinto los que no.



En el primer caso, donde hay un orden total, las tres posiciones son diferentes entre si (no es lo mismo ser primero que tercero), entonces hay tantos casos como formas de permutar tres elementos o si quieres, \( 3 \) opciones para el punto negro, \( 2 \) (las restantes fijado el primero) para el rojo y el elemento que queda en el azul: \( 3\cdot 2\cdot 1=3! \).

En el segundo caso igualmente las tres posiciones son diferentes: elemento aislado (azul), elemento "menor" que el otro (rojo), elemento "mayor" que el otro (verde). Se cuenta como antes: \( 3! \).

En el tercer caso hay un elemento distinguido: el rojo que es mayor que los otros dos; pero los otros dos juegan papeles intercambiables simplemente son menores que el distinguido. Entonces hay tantas relaciones con ese diagrama como formas de escoger el elemento distinguido: \( 3 \).

Continúa tu...

Saludos.

05 Noviembre, 2022, 02:14 pm
Respuesta #6

Nub

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Hola

 Fíjate en el diagrama de los cinco casos que te indiqué:

Citar
- Las relaciones de orden total son las formas de ordenar \( 3 \) elementos: \( 3! \).
- Relaciones con un elemento aislado y los otros dos uno mayor que el otro. Son también \( 3! \).
- Relaciones con un elemento menor que otros dos. Son también \( 3 \).
- Relaciones con un elemento mayor que otros dos. Son también \( 3 \).
- Relaciones con todos los elementos aislados. Es \( 1 \).

He coloreado en cada caso del mismo color los elementos que juegan papeles intercambiables, y de distinto los que no.



En el primer caso, donde hay un orden total, las tres posiciones son diferentes entre si (no es lo mismo ser primero que tercero), entonces hay tantos casos como formas de permutar tres elementos o si quieres, \( 3 \) opciones para el punto negro, \( 2 \) (las restantes fijado el primero) para el rojo y el elemento que queda en el azul: \( 3\cdot 2\cdot 1=3! \).

En el segundo caso igualmente las tres posiciones son diferentes: elemento aislado (azul), elemento "menor" que el otro (rojo), elemento "mayor" que el otro (verde). Se cuenta como antes: \( 3! \).

En el tercer caso hay un elemento distinguido: el rojo que es mayor que los otros dos; pero los otros dos juegan papeles intercambiables simplemente son menores que el distinguido. Entonces hay tantas relaciones con ese diagrama como formas de escoger el elemento distinguido: \( 3 \).

Continúa tu...

Saludos.
Entiendo, Gracias!

05 Noviembre, 2022, 02:15 pm
Respuesta #7

Nub

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Para la parte 2, hay 5 formas? es diferente el conteo aqui, ya que hay que mantener la relacion \( (1,2) \) y \( (3,4) \)

05 Noviembre, 2022, 03:59 pm
Respuesta #8

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

Para la parte 2, hay 5 formas? es diferente el conteo aqui, ya que hay que mantener la relacion \( (1,2) \) y \( (3,4) \)

SI:

\( 1<2<3<4 \)
\( 3<4<1<2 \)
\( 1<3<4 \) y \( 1<2 \)
\( 3<1<2 \) y \( 3<4 \)
\( 1<2 \) y \( 3<4 \).

Saludos.

05 Noviembre, 2022, 05:41 pm
Respuesta #9

Nub

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Muchas gracias Luis y manooooh :)