Autor Tema: Probar equivalencia entre definiciones de átomo en un Conjunto ordenado

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25 Septiembre, 2021, 10:00 am
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manooooh

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Hola!

Tengo estas dos definiciones de átomo en un conjunto ordenado:

Sea \( (A,\leq) \) un conjunto ordenado con primer elemento \( 0 \).

1º) \( a\in A \) es átomo de \( A \) si \( \forall x\in A\,(x\leq a\to x=a\lor x=0)\land a\neq0 \).

2º) \( a\neq0 \) es un átomo si de \( xa=x \) se deduce que \( x=a\lor x=0 \).

Intuyo que debe ser bastante inmediato, podría escribirlo más formalmente así:

1º) \( \exists a\in A\,\forall x\in A((x\leq a\to x=a\lor x=0)\land a\neq0) \)

2º) \( \exists a\neq0\in A\,\forall x\in A(x\leq a\to x=a\lor x=0) \)

Luego, más formalmente se trata de probar que estas dos definiciones son equivalentes, adoptando \( p(x,a)\equiv x\leq a\to x=a\lor x=0 \):

1'º) \( \exists a\land a\in A\land \forall x(x\in A\to p(x,a)\land a\neq0) \)

2'º) \( \exists a\land a\in A\land a\neq0\land\forall x(x\in A\to p(x,a)) \)

¿Está bien la formalización 1º) y 2º) y sus aun más formalizadas 1'º) y 2'º)? Si es así, ¿cómo se demuestra? ¿Se puede probar de forma más informal?

Gracias!!
Saludos

25 Septiembre, 2021, 11:06 am
Respuesta #1

geómetracat

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En la segunda definición, cuando escribes \[ xa=x \], ¿ese producto es el ínfimo? Es decir, \[ xa=x\wedge a \]? Supondré que es así.

En 1) y 2) lo que estás escribiendo es una proposición que afirma que existe un átomo, que no es lo mismo que las definiciones de átomo del principio. Si demostraras la equivalencia entre 1) y 2) lo que probarías es que si existe un átomo en el sentido de 1) también existe uno en el sentido de 2) y viceversa, pero esa equivalencia no te dice que un átomo en sentido de 1) sea también uno en sentido de 2) (podrían existir ambos tipos de átomo pero ser distintos).

Por otro lado, no veo muy claro que 2) formalice la segunda definición de átomo. A mí me parece que es la primera poniendo el \[ a \neq 0 \] en otro sitio.

En 1') y 2') ya no entiendo directamente la fórmula. ¿Qué quiere decir \[ \exists a \wedge a \in A \]?

La demostración de que las definiciones iniciales son equivalentes es muy inmediata. Solo hay que tener en cuenta que en un poset se tiene \[ x \leq y \] si y solo si \[ x \wedge y = x \].
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

27 Septiembre, 2021, 04:29 pm
Respuesta #2

manooooh

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Hola geómetracat, muchas gracias por tu ayuda, siempre :)

En la segunda definición, cuando escribes \[ xa=x \], ¿ese producto es el ínfimo? Es decir, \[ xa=x\wedge a \]? Supondré que es así.

Imagino que sí.

En 1) y 2) lo que estás escribiendo es una proposición que afirma que existe un átomo, que no es lo mismo que las definiciones de átomo del principio. Si demostraras la equivalencia entre 1) y 2) lo que probarías es que si existe un átomo en el sentido de 1) también existe uno en el sentido de 2) y viceversa, pero esa equivalencia no te dice que un átomo en sentido de 1) sea también uno en sentido de 2) (podrían existir ambos tipos de átomo pero ser distintos).

¿Cómo se formalizaría correctamente 1) y 2)?

Por otro lado, no veo muy claro que 2) formalice la segunda definición de átomo. A mí me parece que es la primera poniendo el \[ a \neq 0 \] en otro sitio.

Exactamente, es lo que me pareció que dice 2), mueve de sitio la condición \( a\neq0 \).

En 1') y 2') ya no entiendo directamente la fórmula. ¿Qué quiere decir \[ \exists a \wedge a \in A \]?

Pues si \( p(x) \) es un predicado, \( \exists x\in U\,p(x) \) es una abreviación de \( \exists x\,x\in U\land p(x) \). Para \( \forall x\in U\,p(x) \) es \( \forall x\,x\in U\to p(x) \). ¿No?

La demostración de que las definiciones iniciales son equivalentes es muy inmediata. Solo hay que tener en cuenta que en un poset se tiene \[ x \leq y \] si y solo si \[ x \wedge y = x \].

Pero para eso hay que formalizar primero, y parece que no lo tengo bien.

Saludos

27 Septiembre, 2021, 04:56 pm
Respuesta #3

Carlos Ivorra

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¿Se puede probar de forma más informal?

Pero para eso hay que formalizar primero,

¿Y por qué necesitas formalizar? Si es más claro si "informalizas".

Primera definición:

\( a\in A \) es un átomo si \( a\neq 0 \) y los únicos \( x\in A \) que cumplen \( x\leq a \) son \( x=a \) y \( x=0 \).

Segunda definición:

\( a\in A \) es un átomo si  \( a\neq 0 \) y los únicos \( x\in A \) que cumplen \( x\land a = x \) son \( x=a \) y \( x=0 \).

Supongamos que \( a \) cumple la primera definición y vamos a ver que cumple la segunda:

Ya sabemos que \( a\neq 0 \) (porque lo exigen ambas definiciones).

Ahora supongamos que un \( x\in A \) cumple \( x\land a = x \). Entonces \( x=x\land a\leq a \), luego, según la primera definición, tiene que ser \( x=a \) o bien \( x=0 \).

Por lo tanto \( a \) es un átomo según la segunda definición. Igualmente se prueba la implicación opuesta.

¿No es más claro así que llenándolo todo de patitas de mosca? En cualquier manual de estilo de redacción de matemáticas te dirán que usar \( \forall, \exists \) etc. es de mal gusto, salvo que realmente sea imprescindible. No verás ningún libro serio de matemáticas que no trate explícitamente de lógica o de aspectos de teoría de conjuntos que exijan tener en cuenta la estructura formal de las afirmaciones que se hacen que emplee esas patitas de mosca.

27 Septiembre, 2021, 05:37 pm
Respuesta #4

manooooh

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Hola

¿Y por qué necesitas formalizar? Si es más claro si "informalizas".

Porque pensé que para demostrar este tipo de equivalencias había que usar formalismo.

Primera definición:

\( a\in A \) es un átomo si \( a\neq 0 \) y los únicos \( x\in A \) que cumplen \( x\leq a \) son \( x=a \) y \( x=0 \).

Segunda definición:

\( a\in A \) es un átomo si  \( a\neq 0 \) y los únicos \( x\in A \) que cumplen \( x\land a = x \) son \( x=a \) y \( x=0 \).

Supongamos que \( a \) cumple la primera definición y vamos a ver que cumple la segunda:

Ya sabemos que \( a\neq 0 \) (porque lo exigen ambas definiciones).

Ahora supongamos que un \( x\in A \) cumple \( x\land a = x \). Entonces \( x=x\land a\leq a \), luego, según la primera definición, tiene que ser \( x=a \) o bien \( x=0 \).

Por lo tanto \( a \) es un átomo según la segunda definición. Igualmente se prueba la implicación opuesta.

¿No es más claro así que llenándolo todo de patitas de mosca? En cualquier manual de estilo de redacción de matemáticas te dirán que usar \( \forall, \exists \) etc. es de mal gusto, salvo que realmente sea imprescindible. No verás ningún libro serio de matemáticas que no trate explícitamente de lógica o de aspectos de teoría de conjuntos que exijan tener en cuenta la estructura formal de las afirmaciones que se hacen que emplee esas patitas de mosca.

Entiendo. No vi que las definiciones que puse se corresponden con las que das. Supongo que es experiencia.

Pregunta: En el hipotético caso de que hiciera falta formalizar, cuando decimos cosas como "X es Y si X=0 o X=1" o como en nuestro caso: "\( a\in A \) es un átomo si \( a\neq0 \) y...", ¿esa X o la \( a \) llevan cuantificador? ¿Cuál iría? Porque usé Existe:

1º) \( \color{red}\exists a\in A\color{black}\,\forall x\in A((x\leq a\to x=a\lor x=0)\land a\neq0) \)

2º) \( \color{red}\exists a\neq0\in A\color{black}\,\forall x\in A(x\leq a\to x=a\lor x=0) \)

pero no sé si es correcto.

Espero que geómetracat responda a las preguntas que le hice. :laugh:

Gracias y saludos

27 Septiembre, 2021, 05:54 pm
Respuesta #5

Carlos Ivorra

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Porque pensé que para demostrar este tipo de equivalencias había que usar formalismo.

Depende de lo que entiendas por "demostrar". Si te refieres a encontrar una demostración, entonces nadie usa formalismo para demostrar nada. Si tienes un problema y para preguntarlo en el foro lo formalizas y pides una respuesta formalizada, quien lea la respuesta tiene que seguir los pasos siguientes:

1) Eliminar la formalización, es decir, entender lo que significan las afirmaciones que has formalizado.
2) Resolver el problema.
3) Formalizar la respuesta porque la quieres formalizada.

Naturalmente, si alguien tiene práctica, 1) y 3) pueden ser casi inmediatas. Es como si cambias "formalizar" por "traducir al inglés". Si alguien (un hispanohablante) domina el inglés (pero piensa en español) no tendrá dificultad en traducir al español tu traducción al inglés, resolver el problema y luego traducir la respuesta al inglés, pero sería más sencillo si directamente preguntaras en español y te valiera la respuesta en español. La analogía no es exacta, porque sí que es plausible que un hispanohablante piense en inglés, pero no es plausible que un matemático razone formalmente, salvo en problemas muy, muy simples.

Si por "demostrar" te referías a "presentar la demostración formalmente", entonces todo depende de lo que entiendas por "había que".

Pregunta: En el hipotético caso de que hiciera falta formalizar, cuando decimos cosas como "X es Y si X=0 o X=1"

Esto no lo entiendo.

o como en nuestro caso: "\( a\in A \) es un átomo si \( a\neq0 \) y...", ¿esa X o la \( a \) llevan cuantificador? ¿Cuál iría? Porque usé Existe:

1º) \( \color{red}\exists a\in A\color{black}\,\forall x\in A((x\leq a\to x=a\lor x=0)\land a\neq0) \)

2º) \( \color{red}\exists a\neq0\in A\color{black}\,\forall x\in A(x\leq a\to x=a\lor x=0) \)

pero no sé si es correcto.

No, si pones un "existe" ahí, pasa lo que te ha dicho geómetracat:

En 1) y 2) lo que estás escribiendo es una proposición que afirma que existe un átomo, que no es lo mismo que las definiciones de átomo del principio. Si demostraras la equivalencia entre 1) y 2) lo que probarías es que si existe un átomo en el sentido de 1) también existe uno en el sentido de 2) y viceversa, pero esa equivalencia no te dice que un átomo en sentido de 1) sea también uno en sentido de 2) (podrían existir ambos tipos de átomo pero ser distintos).

La respuesta depende de cómo interpretes las definiciones. Si las interpretas como abreviaturas (que es lo que hago yo) entonces en principio no tienes que poner ningún cuantificador. Puedes poner:

\( a \mbox{ es un átomo}\equiv a\in A\land \forall x\in A((x\leq a\to x=a\lor x=0)\land a\neq0) \),

con lo que estás diciendo que la fómula de la derecha, que tiene libre la variable \( a \), la vas a abreviar como se indica a la izquierda.

Ahora bien, si adoptas esa definición, entonces se cumple que

\( \forall a\in A(a \mbox{ es un átomo}\leftrightarrow  \forall x\in A((x\leq a\to x=a\lor x=0)\land a\neq0)) \).

Otra alternativa es considerar que las definiciones son axiomas que introducen nuevos signos formales. En tal caso la formalización de la definición sería directamente la última fórmula que he escrito, o más precisamente:

\( \forall a(a \mbox{ es un átomo de } (A, \leq, 0)\leftrightarrow  a\in A\land \forall x\in A((x\leq a\to x=a\lor x=0)\land a\neq0)) \).

27 Septiembre, 2021, 06:59 pm
Respuesta #6

geómetracat

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Espero que geómetracat responda a las preguntas que le hice. :laugh:

Pues ya ha contestado a casi todo Carlos. Creo que solo queda esto:
Pues si \( p(x) \) es un predicado, \( \exists x\in U\,p(x) \) es una abreviación de \( \exists x\,x\in U\land p(x) \). Para \( \forall x\in U\,p(x) \) es \( \forall x\,x\in U\to p(x) \). ¿No?
Sí, eso está bien, pero no veo cómo esto explica qué es \[ \exists a \wedge a \in \in A \]. Lo que quiero decir es que después del \[ \exists a \] tiene que ir una fórmula, no puede ir \[ \wedge \]. O puedes escribir algo del estilo \[ \exists a\in A \phi(a) \], que es una abreviatura para \[ \exists a (a \in A \wedge \phi(a)) \] como bien dices, pero lo que has puesto no corresponde a ninguna de estas dos opciones.

Al margen de esto, me uno a los comentarios de Carlos. Ya te lo hemos dicho varias veces, pero creo que la obsesión por formalizar hace más mal que bien, porque al final te centras en tecnicismos que en realidad son "tonterías" y pierdes de vista los conceptos y las ideas importantes. Creo que deberías centrarte en entender las ideas informalmente y no tanto en intentar formalizarlo todo.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

28 Septiembre, 2021, 11:26 pm
Respuesta #7

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Hola

(...) Creo que deberías centrarte en entender las ideas informalmente y no tanto en intentar formalizarlo todo.

Adhiero a esto. La pregunta original del hilo tiene que ver más con un capricho mío que otra cosa, porque vi las 2 definiciones en lugares distintos y pensé "Las veo iguales pero formuladas diferentes. ¿Cómo será la prueba formal de que son equivalentes?".

(...) Si tienes un problema y para preguntarlo en el foro lo formalizas y pides una respuesta formalizada (...)

Esto mismo pasó. Nadie me pidió probar que las definiciones son equivalentes, lo hice por curiosidad, y para sacarme la duda de si el \( a \) (átomo) de las definiciones iba cuantificado.

Pregunta: En el hipotético caso de que hiciera falta formalizar, cuando decimos cosas como "X es Y si X=0 o X=1"

Esto no lo entiendo.

Es un intento por generalizar cuando uno define algo. La X vendría a ser "\( a\in A \)" e Y es "un átomo", pero olvídalo.

La respuesta depende de cómo interpretes las definiciones. Si las interpretas como abreviaturas (que es lo que hago yo) entonces en principio no tienes que poner ningún cuantificador. Puedes poner:

\( a \mbox{ es un átomo}\equiv a\in A\land \forall x\in A((x\leq a\to x=a\lor x=0)\land a\neq0) \),

con lo que estás diciendo que la fómula de la derecha, que tiene libre la variable \( a \), la vas a abreviar como se indica a la izquierda.

Me gusta cómo lo expresaste. Y tiene sentido que \( a \) quede libre.

Gracias y saludos