Autor Tema: Hilo intrascendente

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27 Diciembre, 2020, 12:05 am
Respuesta #20

sugata

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Ancape, ¿en serio te has quedado sólo con ésto de todo lo que te han dicho?

Lo lógico es que si tu menosprecias a alguien, en algún momento te devolverán la moneda. Es ley de vida...

Dice un refrán popular: 'Más vale estar solo que mal acompañado'
Afortunadamente, las matemáticas son una disciplina en la que las verdades no lo son porque haya una mayoría que las apoya.

Felices fiestas



Conozco el refrán. Pero no viene a cuento.
En las matemáticas se aceptan convenios acordados por una mayoría....
La mayoría apoyamos que el área de un triángulo es base por altura entre 2, pues si buscas en este foro verás que hay gente que no lo acepta.

Nadie te ha tachado de decir a nadie "ignorante", se te ha hecho saber que denigras a la gente con ciertos comentarios.
Y meter un gazapo es decir que bajo una premisa falsa, no se puede deducir cualquier cosa.

27 Diciembre, 2020, 12:26 am
Respuesta #21

Fernando Revilla

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Me alegro que sepas que \( \displaystyle\frac{0}{0} \) no es una operación sino una manera de simbolizar un cociente de dos sucesiones que tienden a cero, pero creo que no es común este concepto. Te sorprendería la cantidad de exámenes que he corregido en los que planteando un límite parecido a éste, me han razonado que es un límite de la forma \( \displaystyle\frac{0}{0} \) y lo han resuelto aplicando la regla de L`Hôpital. Lo malo de todo esto es que desde pequeños les habían inculcado el error.

                                                       \( \displaystyle\lim_{x \to 0}{\displaystyle\frac{(x^2-1)-(x+1)(x-1)}{x^2}} \)

Para que los usuarios de este foro no se vean confundidos por el usuario ancape, y abundando en lo dicho por geómetracat: es incorrecto decir que no es correcto resolver el límite anterior usando la regla de L'Hopital.

27 Diciembre, 2020, 01:01 am
Respuesta #22

ancape

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Me alegro que sepas que \( \displaystyle\frac{0}{0} \) no es una operación sino una manera de simbolizar un cociente de dos sucesiones que tienden a cero, pero creo que no es común este concepto. Te sorprendería la cantidad de exámenes que he corregido en los que planteando un límite parecido a éste, me han razonado que es un límite de la forma \( \displaystyle\frac{0}{0} \) y lo han resuelto aplicando la regla de L`Hôpital. Lo malo de todo esto es que desde pequeños les habían inculcado el error.

                                                       \( \displaystyle\lim_{x \to 0}{\displaystyle\frac{(x^2-1)-(x+1)(x-1)}{x^2}} \)

Para que los usuarios de este foro no se vean confundidos por el usuario ancape, y abundando en lo dicho por geómetracat: es incorrecto decir que no es correcto resolver el límite anterior usando la regla de L'Hopital.

Primero: Este límite no es una indeterminación. Es cero partido por algo que sólo llega a ser cero en el límite. No es el cociente de dos sucesiones. Es el límite de una sucesión de ceros.
Segundo: En el cálculo de límites no está permitido, ni es elegante, aplicar L'Hôpital salvo que la obtención del límite no sea el objetivo principal del problema. La razón es muy simple, la derivada se define como un límite y por tanto no debe aplicarse al cálculo de estos. En mi pueblo se llama a esto poner el carro delante del caballo.

Este es el tipo de cosas que pretendía evitar, pero ya veo que no es posible mientras se sigan divulgando cosas que gozan de la anuencia del gran público, como mezclar razonamientos matemáticos y sentido común. Está claro que me he equivocado de foro.



27 Diciembre, 2020, 01:05 am
Respuesta #23

ancape

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Me alegro que sepas que \( \displaystyle\frac{0}{0} \) no es una operación sino una manera de simbolizar un cociente de dos sucesiones que tienden a cero, pero creo que no es común este concepto. Te sorprendería la cantidad de exámenes que he corregido en los que planteando un límite parecido a éste, me han razonado que es un límite de la forma \( \displaystyle\frac{0}{0} \) y lo han resuelto aplicando la regla de L`Hôpital. Lo malo de todo esto es que desde pequeños les habían inculcado el error.

                                                       \( \displaystyle\lim_{x \to 0}{\displaystyle\frac{(x^2-1)-(x+1)(x-1)}{x^2}} \)

Bueno, aunque sea innecesario, estrictamente no hay ningún problema con decir que ese límite es una indeterminación del tipo \( 0/0 \) y resolverlo usando la regla de l'Hôpital. No es la solución más directa, desde luego, pero es totalmente correcta.

Primero: Este límite no es una indeterminación. Es cero partido por algo que sólo llega a ser cero en el límite. No es el cociente de dos sucesiones. Es el límite de una sucesión de ceros.
Segundo: En el cálculo de límites no está permitido, ni es elegante, aplicar L'Hôpital salvo que la obtención del límite no sea el objetivo principal del problema. La razón es muy simple, la derivada se define como un límite y por tanto no debe aplicarse al cálculo de estos. En mi pueblo se llama a esto poner el carro delante del caballo.

27 Diciembre, 2020, 01:18 am
Respuesta #24

geómetracat

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Primero: Este límite no es una indeterminación. Es cero partido por algo que sólo llega a ser cero en el límite. No es el cociente de dos sucesiones. Es el límite de una sucesión de ceros.
Primero, creo que confundes sucesión con función. Este es un límite de un cociente de funciones, no de sucesiones. Segundo, la función constante \( 0 \) es una función (al igual que la sucesión contante \( 0 \) es una sucesión) cuyo límite cuando \( x \) tiende a \( 0 \) es \( 0 \). Si definimos indeterminación de tipo \( 0/0 \) como un límite de la forma \[ \lim_{x \to c} \frac{f(x)}{g(x)} \] que cumple \[ \lim_{x \to c} f(x)=0 \] y \( \lim_{x \to c} g(x)=0 \), el límite que pusiste es una indeterminación de tipo \( 0/0 \). Es un caso trivial, o degenerado, pero cumple la definición.

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Segundo: En el cálculo de límites no está permitido, ni es elegante, aplicar L'Hôpital salvo que la obtención del límite no sea el objetivo principal del problema. La razón es muy simple, la derivada se define como un límite y por tanto no debe aplicarse al cálculo de estos. En mi pueblo se llama a esto poner el carro delante del caballo.
Que no está permitido usar l'Hôpital para calcular límites lo dirás tú. Una vez has demostrado las fórmulas para las derivadas (sin usar la regla de l'Hôpital aquí para que no haya un razonamiento circular, claro, pero esto se debería ver en teoría en cualquier curso de cálculo) y la regla de l'Hôpital, la puedes usar cuando quieras. Prohibir usar la regla de l'Hôpital me parece una tontería, cuando es un recurso tremendamente útil. No creo que Hôpital pagara por poner su nombre al teorema para que luego se diga que no se puede utilizar. En que sea más elegante no entro, pero es totalmente correcto usar l'Hôpital para resolver este límite. Lo demás son apreciaciones puramente subjetivas.

Citar
Este es el tipo de cosas que pretendía evitar, pero ya veo que no es posible mientras se sigan divulgando cosas que gozan de la anuencia del gran público, como mezclar razonamientos matemáticos y sentido común. Está claro que me he equivocado de foro.
Sí, parece que te has equivocado de foro.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

27 Diciembre, 2020, 01:35 am
Respuesta #25

Fernando Revilla

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Primero: Este límite no es una indeterminación.

Sí lo es, simplifiquemos el numerador o no. Si simplificamos el cociente sí deja de serlo.

Es cero partido por algo que sólo llega a ser cero en el límite.

Irrelevante para decir que se puede o no aplicar la regla de L'Hopital.

No es el cociente de dos sucesiones. Es el límite de una sucesión de ceros.

Revisa la diferencia entre sucesión y función.

Segundo: En el cálculo de límites no está permitido, ni es elegante, aplicar L'Hôpital

Está permitido (salvo que lo prohiba el examinador) aplicar L'Hopital siempre que se cumplan las hipótesis del correspondiente teorema. Lo de la elegancia se lo dejamos a Emidio Tucci.

salvo que la obtención del límite no sea el objetivo principal del problema. La razón es muy simple, la derivada se define como un límite y por tanto no debe aplicarse al cálculo de estos. En mi pueblo se llama a esto poner el carro delante del caballo.

Eso es inconsistente. Y peor, es muy cruel  :). 

Este es el tipo de cosas que pretendía evitar, pero ya veo que no es posible mientras se sigan divulgando cosas que gozan de la anuencia del gran público, como mezclar razonamientos matemáticos y sentido común. Está claro que me he equivocado de foro.

Sí, totalmente. Aunque por mí puedes continuar. Da para un Doctorado.

P.D. Geómetracat desenfundó antes.

27 Diciembre, 2020, 01:56 am
Respuesta #26

Carlos Ivorra

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Te sorprendería la cantidad de exámenes que he corregido en los que planteando un límite parecido a éste, me han razonado que es un límite de la forma \( \displaystyle\frac{0}{0} \) y lo han resuelto aplicando la regla de L`Hôpital. Lo malo de todo esto es que desde pequeños les habían inculcado el error.

                                                       \( \displaystyle\lim_{x \to 0}{\displaystyle\frac{(x^2-1)-(x+1)(x-1)}{x^2}} \)

Hasta ahora cuando alguien me ha preguntado si no me dabas pena, siempre he respondido lo mismo: ancape no me da pena porque estoy casi seguro de que alguien así de ignorante y de engreído triturará sin compasión a cualquiera que tenga a su alrededor que sea lo suficientemente infeliz como para no darse cuenta de que está ante un mentecato, o sobre quien pueda ejercer su autoridad.

Con este ejemplo ya puedo quitar el "casi". Ya sospechaba yo que tus alumnos serían víctimas de tus excentricidades, y me lo has confirmado. Cuando empecé a estudiar la carrera se acababa de jubilar un profesor cuyos alumnos tenían que aprenderse de memoria las respuestas incorrectas de su libro para ponérselas en sus exámenes, porque si ponían otra cosa los suspendía. Veo que tus alumnos tienen que aprenderse tus manías si quieren que los apruebes.

Te he puesto un negativo más para que los usuarios de este foro tengan claro que no hay que hacer caso de lo que dices (salvo para pasar un buen rato comiendo palomitas, claro).

Se me ocurren algunos comentarios irónicos sobre el cúmulo de necedades con que nos has obsequiado tan de repente como regalo navideño (gracias por todas ellas), pero la imagen de tus alumnos sufriendo tus patéticos criterios de corrección me entristece mucho y me quita la alegría de replicarte. Cuando se me pase igual me animo.

Da una vuelta por Internet preguntando por Permutaciones Circulares. Verás que es típico el ejemplo: '¿De cuántas formas pueden sentarse en una mesa redonda 6 personas?

Invariablemente, aún en los anuncios de academias, responden que estamos ante una Permutación Circular (deben deducirlo de que la mesa es redonda) y por tanto la solución es 5! = 120 formas diferentes.

Todos te han clavado el diente por tu atentado contra L'Hôpital (supongo que era la mayor carnaza que nos has echado) y al parecer esta otra joya ha quedado inadvertida. No te ofendas por ello. Si te tranquiliza, yo te aseguro que, como necedad, está casi a la altura de la otra. Yo, como afortunadamente no soy alumno tuyo, puedo responder 120, pero no te preocupes que si fuera alumno tuyo lo multiplicaría por 6 para elevar tu ego y mi nota.

Vaya, después de todo, esto me ha salido a vuelapluma. Si es que tus mensajes son mano de santo para quitar las penas. Y, ya que me estoy viniendo arriba, añadiré una pregunta más:

¿Esa cuasicontradicción de que la regla deL'Hôpital para el cálculo de límites no debe usarse para el cálculo de límites va antes o después de lo de "no cometerás actos impuros"? ¿O es del otro libro y va después de "no comer sangre y carne de cerdo"? Es que ya me pierdo con tantos mandatos divinos.

27 Diciembre, 2020, 02:16 am
Respuesta #27

Fernando Revilla

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Da una vuelta por Internet preguntando por Permutaciones Circulares. Verás que es típico el ejemplo: '¿De cuántas formas pueden sentarse en una mesa redonda 6 personas?

Invariablemente, aún en los anuncios de academias, responden que estamos ante una Permutación Circular (deben deducirlo de que la mesa es redonda) y por tanto la solución es 5! = 120 formas diferentes.
Todos te han clavado el diente por tu atentado contra L'Hôpital (supongo que era la mayor carnaza que nos has echado) y al parecer esta otra joya ha quedado inadvertida.

No me había pasado inadvertida. Lo que ocurre es que si te fijas, el texto deja linguísticamente mucho que desear. No aparece de forma explícita si el 5! es la solución  de Internet o de los anuncios de academias, o es la suya. Aunque reconozco que se podría haber deducido por jurisprudencia matemática en el caso que nos ocupa. ¡Pobre Internet y pobres academias! 

27 Diciembre, 2020, 02:42 am
Respuesta #28

Juan Pablo Sancho

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No tengo ni un duro, no puedo contratar Netflix, se te agradece Carlos.

27 Diciembre, 2020, 10:03 am
Respuesta #29

feriva

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Buenos días, ancape. Me alegra verte (y veros) por aquí debatiendo cordialmente entre colegas matemáticos :)

Sospecho que lo que no te gusta de, por ejemplo, escribir la indeterminación del tipo \( \dfrac{0}{0}
  \) de esta manera, es el hecho de que ese símbolo “0” no es en general el cero patatero; perdonadme, pero es que no sé decirlo de otra manera, porque si dijera que es un cero no entero, tal que \( 0\notin\mathbb{Z}
  \), no sería cierto (al menos en cuanto a lo que interesa considerar en el cálculo estándar, pues un infinitesimal sí es el cero de los reales en cuanto a su “valor” o más bien falta de valor). Ese cero de las indeterminaciones se suele referir a infinitesimales que pueden ser distintos y, por tanto, arrojar un cociente diferente de 1 (lo que sí que no es fácilmente “entendible” es un cociente con un cero en el denominador si consideramos que es “cero patatero”; vuelvo a pedir disculpas por lo difuso de mi definición).

Cierto es que se podría poner algún subíndice o algo a dicho “0” para distinguir una cosa u otra; pero si el objetivo de lo que propones es no tener que dar explicaciones de lo que queremos decir... pienso que, al final, va a dar igual, pues por el motivo que sea siempre hay que dar alguna explicación con palabras (si no respecto de esto, respecto de otras cuestiones). Supongo que es inevitable que los convenios no sean del gusto de todos (entre los matemáticos, cada uno tenéis vuestras manías o preferencias) pero es tan inevitable como imprescindible es el hecho de que existan los convenios.

En cuanto al límite que has puesto por ahí pues, en mi inexperta opinión, pasa algo parecido, todo es según del color del cristal con que se mire.

Si yo veo esto (yo o cualquier no matemático, cualquier persona no tan habituada al cálculo) \( {\displaystyle \lim_{x\to0}{\displaystyle \frac{(x^{2}-1)-(x+1)(x-1)}{x^{2}}}}
  \), el hecho de que aparezca \( {\displaystyle \lim_{x\to0}}
  \) me está sugiriendo que me hallo en un cierto mundo (en el que estuve muy poco tiempo y recuerdo vagamente) un lugar un poco diferente al país del álgebra básica; donde existen algunos recursos distintos para operar.

En cambio, si yo veo esto \( {\displaystyle {\displaystyle \frac{(x^{2}-1)-(x+1)(x-1)}{x^{2}}}}
  \) sí que lo enfoco (en mi caso particular) como un problema de álgebra básica: \( {\displaystyle {\displaystyle \frac{(x^{2}-1)-(x+1)(x-1)}{x^{2}}=\dfrac{x^{2}-1}{x^{2}}-\dfrac{x^{2}-1}{x^{2}}=cosa-cosa=0}}
  \).

Visto así, qué más da a lo que tienda “x” y qué más da si la expresión da un número real o una cebolla, la cuestión es que es lo mismo a cada lado de la igualdad. Pero si quisiéramos hacer ver esto último, para qué sugerir, a quien vaya a resolverlo, que está en un mundo en el que no pretendemos que esté. Ya sé que no es exactamente lo que dices, sino que seguramente te refieres a operar el límite dividiendo numerador y denominador por \( x^{2}
  \), que es más sencillo que usar l'Hôpital. Para evitar eso, siempre que les pongas a tus alumnos el límite de un cociente, pues diles directamente lo que se dice tan a menudo, que “no se puede usar l'Hôpital” (en caso de que no quieras que lo hagan), Así, la persona que va a resolverlo ve que se le cierra un camino y busca otro; y normalmente lo va a encontrar si el problema es simple.

Saludos.