[escarabajo]

Por favor Jabato, para nada es una distracción. Mis prioridades son entender la materia, claro, en estos momentos yo le dedico a cada materia un cierto tiempo, estuve el fin de semana con la parte de mecánica entonces ahora tengo que estudiar otras cosas. Pero totalmente agradecido en que te "apasiones" y te vayas por las ramas(¡pero por favor no tanto hasta la teoria de la relatividad porque ahí si la quedo!) ya que me sirve para una comprensión más profunda del tema, y ni que hablar que motiva mucho más.

Para mi es un placer tener la oportunidad de "hablar" con alguien que sabe tanta física.

Saludos.

[Jabato]

Ja, ja, ja, ya quisiera yo saber tanta como dices, que va, lo que ocurre es que desde siempre he aplicado el lema ese que muestro en todos mis mensajes, ese que se puede leer al pié de todos ellos y que habla del chocolate, ya sabes, y eso hace que se tenga una visión bastante nítida de los temas que uno conoce algo más, pero que va, ni parecido.

Bueno voy a seguir un rato comentando algunas cuestiones que me parecen interesantes. Una de las principales cuestiones que hay que tocar cuando se llega a este punto es que no parece fácil deducir del estudio del movimiento de los cuerpos una de las ideas fundamentales de la mecánica clásica, me refiero a la de la proporcionalidad entre fuerzas y aceleraciones. Esa posiblemente haya sido una de las ideas más prolificas y geniales de toda la ciencia, me refiero claro a la famosa ecuación Newtoniana:

F = ma

¿De donde salió esa idea?, ¿fué la cabeza del Leon (Sir Isaac Newton) la que la engendró ó es más antigua?

Saludos, Jabato.

[Jabato]

Pues según creo la idea es original suya y en mi modesta opinión deriva de la primera ley de Newton, la Ley de Inercia, la que afirma que todo cuerpo en reposo ó con movimiento uniforme en ausencia de fuerzas exteriores tiende a mantener su velocidad invariable, de forma que la velocidad, que durante muchos años se había relacionado con la fuerza, pasó a ser independiente de ella y lo que se relación directamente con la fuerza fué precisamente su variación, es decir la aceleración. Idea simplemete genial y evidentemente prolífica, que ya dió sus frutos en tiempos del propio Newton y que ha permanecido virgen durante 500 años. Todo un record.

Puesto que la ley de gravitación universal es también del propio Newton, otra de sus grandes genialidades que fueron muchas, aquello de la manzana que le cayó en la cabeza cuando sesteaba bajo un manzano, (cabe decir que el manzano existe, se encuentra ubicado en la casa del propio Sir Isaac pero la historia parece que no es cierta) y como él no se cuestionó la identidad entre ambas masas, la masa inercial y la masa gravitatoria, pues todo el desarrollo de la mecánica clásica acepta esa hipótesis de partida. Es el propio Einstein el que se cuestiona esa identidad, pero acaba aceptándola como postulado de su teoría de Relatividad General, pero ¡ojo! como postulado, nadie ha demostrado semejante cuestión, y en ese punto nos encontramos actualmente.   

Saludos, Jabato.

[escarabajo]

Bueno, voy comentando la respuesta que me quedó pendiente.

No hay duda que la sensación que percibe uno mismo cuando por ejemplo está en un autobus y éste toma una curva, y uno tiende a irse hacia el lado opuesto es muy real. Si uno lo siente,tiene que ser real jeje.

Pero si uno intenta analizarlo desde lo físico, y se pregunta ¿quién ejerce ésta fuerza sobre mi? , si yo me moví entonces alguien me está empujando!, segunda ley de newton, sin embargo no hay nadie que haya realizado una fuerza que produjera ese efecto en mi.

¿Y dónde está la contradicción? ¡En que no estoy en un referencial inercial! no es válida la 2da ley.

Cuando dí el primer curso de física en el 2006, tuve un muy buen docente, y cuando empezámos con dinámica,por supuesto, lo primero fueron las 3 leyes de newton.
Si no recuerdo mal, la primera que mencionó fue la segunda. Y después puso un ejemplo donde se sucedia una contradicción similar a la que decía al principio. Esto le dio entrada a la primer ley, este versito tan sencillo:

"un cuerpo que sobre él no actua ninguna fuerza, y está en reposo,continuará en reposo, si tiene velocidad,continuará con la misma velocidad "

Nos dice dónde es válida la segunda ley. Creo que le acabo de encontrar otro enfoque a esta primer ley.
Volviendo a los ejemplos similares que se han dado, en los que sin "razón aparente" uno se mueve, siente que se mueve, siente que algo lo empuja, pero, no habiendo ningún agente físico que haga tal fuerza,¿cuál es la explicación?. Cuando te hablé de las fuerzas ficticias, no me quise referir a que son "irreales" si no que no son causadas por nadie. No sé si me explico, el peso es una fuerza de atracción entre masas, la fuerza eléctrica es una atracción entre cargas, mmm...etc, pero, ¿por qué carajo(¡como decimos por acá!) yo me muevo pa'l costado cuando gira el autobus!?

Uno está quieto, y cuando el autobus gira uno tiende a quedarse en reposo, (¡la inercia!), por eso uno sigue en la dirección que llevaba el autobus.

Me parece que este es otro enfoque posible de esta primer ley, y en las ecuaciones se deducen la aparición de términos matemáticos "misteriosos" como decis, que explican tal efecto.¿te parece?

Saludos.

PD:No conseguí ni piedra, ni caracol, pero, que ejemplo interesante el que decis.  Me gustaría probarlo yo, pero no sé donde conseguir un caracol que me mantenga en una piedra y me suelte.

[Jabato]

Sí Quimey, es cierto lo que dices, es la inercia de los cuerpos la que hace que aperezcan esas fuerzas "ficticias" pero hay una cuestión que no es fácil de precisar y es como determinar el valor "real" de dichas fuerzas ficticias y para la que te voy a proponer una bonita adivinanza (y puedo asegurarte que no tengo la respuesta aunque la intuyo). Supongamos dos sistemas de referencia, no necesariamente inerciales, S1 y S2 que se observan mutuamente de manera que sus observadores respectivos son capaces de determinar, en un instante dado, los parámetros del movimiento del otro (posición, velocidad y eje de rotación, velocidad de traslación, aceleraciones, etc), aunque siempre según sus propias observaciones, es decir en su propio sistema de referencia, claro. Ambos observadores son además capaces de determinar en el mismo instante la posición, velocidad y aceleración de un punto P que se mueve respecto a ambos. Se supone también que ambos observadores son capaces de intercambiar información lo que permite que cada uno conozca las mediciones que realiza el otro.

Como ejemplo aclaratorio podríamos suponer como sistemas S1 y S2 sendos observatorios situados respectivamente en las superficies de la Tierra y de la Luna y como punto P el centro de gravedad de una nave espacial que viaja siguiendo una determinada trayectoria desde la primera hasta la segunda.

La pregunta es la siguiente:

¿Pueden estos dos observadores (ó cualesquiera otros) determinar las mediciones de la velocidad y aceleración ficticias que miden cada uno y determinar así la velocidad y aceleración absoluta del punto P?

Ahí te dejo la cosa. Espero que te diviertas.

¡Que preguntas más tontas hago a veces!, ¿verdad?

(*) Por supuesto que la adivinanza no es solo para Quimey, se admiten todo tipo de sugerencias, claro. A ver cuantos valientes tenemos fichados en esta web.

Saludos, Jabato.

[Jabato]

Creo sinceramente que la respuesta es no, y que por lo tanto no será posible determinar el movimiento absoluto de P. La relatividad lo afirma rotundamente, lo que habría que tratar de demostrar es que con la mecánica clásica tampoco es posible hacerlo, y si no puede hacerse es porque los valores "reales" de las velocidades y aceleraciones "ficticias" no pueden determinarse por observación directa del movimiento y entonces podemos concluir que sabemos que esos valores existen, sin duda, pero realmente no podemos determinar cual es su valor preciso.

El famoso experimento de Michelson - Morley, de una precisión muy alta, trató de averiguar precisamente eso, y la conclusión fué que no se detecto diferencia alguna en las mediciones de la velocidad de la luz en sentido longitudinal y transversal a la supuesta velocidad de la Tierra en el eter. Si se hubieran podido medir distintas velocidades de la luz en direcciones distintas hubiera podido determinarse cual era la verdadera velocidad, la velocidad absoluta de la Tierra en el universo, y eso parece que no es posible determinarlo.

Puedes consultar aquí para estar un poco más informado al respecto:

http://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_Michelson-Morley

Saludos, Jabato.

[escarabajo]

Uff, yo había pensado en primer instancia que sería posible. Pero la verdad es que la adivinanza fue demasiado para mi 

Como que resulta un poco chocante este resultado.¿no?

Gracias por todo, al contrario, la pregunta no está ni cerca de ser tonta, contribuye como te dije anteriormente a que uno reflexione y se motive. Ni que hablar que uno se informa un poco de cosas de la física que no estoy ni cerca de entender pero, no deja de ser interesante leer, si alguien me habla de Michelson o Morley ya sabré quienes son.

Saludos!

PD: Por cierto, no tengo ninguna dudas que te va a interesar participar en este foro de física(si es que no lo conoces):
http://forum.lawebdefisica.com/

Yo me he pasado horas leyendo, una de las cosas que más me llama la atención es la teoria que hay sobre agujeros negros....por supuesto que no entiendo de nada de lo que dicen, pero... la teoría es interesante.

[Jabato]

Pues gracias Quimey por el enlace, pero con las mates, estoy en dos foros a la vez, aunque mayormente en éste, y alguna otra cosilla que llevo entre manos, unas clases particulares que le estoy dando a un alumno de ingeniería industrial sobre máquinas electricas, y mi trabajo ya tengo más de lo que puedo digeriri sin tomar pastillas, así que de momento pues voy a pasar del tema, aunque la verdad que la física me gusta mucho, casi más incluso que las mates.

Gracias, Jabato. 

[Richard R Richard]

El ejercicio pide calcular B para que la gravedad que se experimenta sea la de la gravedad terrestre.

Imagino a la nave como dos compartimientos unido por una galería por el techo de cada compartimiento, el largo de la galería es $$2R$$ y la altura  del compartimiento es $$h$$ y la longitud de arco del piso es $$L=2\alpha (R+h)$$
Como las dimensiones de la nave son pequeñas respecto a lo que es un planeta, hay que ser muy especifico donde se quiere que la gravedad sea la terrestre, no es lo mismo, sobre el techo, que sobre el piso o a la mitad del altura del compartimiento. Yo lo resuelvo para que la aceleración sea $$g$$ a nivel de suelo del compartimiento.

La aceleración centrípeta del suelo debe ser $$g$$, el radio de giro es la mitad de la longitud de la galería mas la altura del compartimiento,  luego $$g=B^2r\qquad \to\quad r=R+h\qquad \to\quad g=\dfrac{GM}{R_T^2}\qquad \to\quad B=\sqrt{\dfrac{GM_T}{R_T^2(R+h)}}$$

Luego ponen una situación en la que la manzana se deja caer desde el techo del compartimiento, y piden que se digan las fuerzas que actúan sobre la manzanas,además de explicar cualitativamente por qué la manzana cae al suelo si mirado desde un sistema inercial no existen fuerzas actuando sobre la misma.

Aqui viene lo que me motivo entrar al hilo.
Sobre la manzana no actúa ninguna fuerza luego de soltarla , tiene velocidad de traslación por ser solidaria al techo del compartimiento, y de acuerdo a la primera  ley de Newton sigue su trayectoria en línea recta, esa trayectoria se cruza con la de suelo del compartimiento que esta girando y es por eso que lo alcanza.  Si no hay fuerzas en un sistema de referencia inercial, no las hay en ningún otro SR que sea inercial.

Al tirar una manzana desde el techo creo que las fuerzas que aparecen son las ficticias, "coriolis" y "centrípeta", y éstas son la explicación de por qué cae la manzana al piso, pese a que no hay fuerzas actuando sobre ella, es producida por la inercia de la nave.

Entiendo que ahora el que relata esa montado en un sistema de referencia no inercial solidario al piso del compartimiento. Desde ese punto de vista la explicación del movimiento de la manzana se debe a la aparición de pseudofuerzas o denominadas Fuerzas ficticias, que son la fuerza centrífuga, no la centrípeta, que es una fuerza o resultante de fuerzas real , y luego la de Coriolis.

Me interesa bien argumentar esa última parte sobre el por qué de la manzana cayendo sin actuar fuerzas.

Toda la física se puede explicar en marcos de referencias inerciales,  las fuerzas que aparecen allí son reales y su acción provoca una aceleración de algún tipo sobre alguna maza (2da de newton), también se puede explicar la física desde marcos de referencia no inerciales,  pero deben agregarse fuerzas ficticias, para que cuadren las explicaciones, es por ello que se explica física sobre sistema de referencia inerciales.
En el momento en que se suelta la manzana al medio del  techo esta tiene una velocidad tangencial $$v=BR$$ si ponemos origen de coordenadas en el centro de rotación de la estación, positivo hacia arriba y derecha, con sentido CCW positivo para los torques, y si se suelta justo cuando cruza el eje x, si velocidad es $$\vec v=\vec R\times\vec B=(R,0,0)\times(0,0,B)=(0,BR,0)$$ cuyo módulo como dije  corresponde al módulo de la velocidad tangencial, la trayectoria se mantiene por la coordenada y    $$x=R\ ,\ y=BRt\ ,\ z=0 $$ que  interseca con el suelo  que estará entre  $$[(R+h)\cos (Bt+\alpha),(R+h)\sin (Bt+\alpha),0]$$ y  $$[(R+h)\cos (Bt-\alpha),(R+h)\sin (Bt-\alpha),0]$$ el punto de intersección cumple $$(R+h)^2=R^2+ y^2$$ de aquí despejamos $$y$$ y la igualamos en $$y=BRt$$ para saber el tiempo de caída y reemplazando en las fórmulas del suelo podemos saber en que parte del piso ha caído con el ángulo , si $$\alpha =0$$ habrá caído verticalmente desde el punto de vista del observador en el compartimiento.

Así que $$R=(R+h)\cos (Bt+\alpha)=(R+h)\cos (y/R+\alpha)=(R+h)\cos (\sqrt{(1+h/R)^2-1^2}+\alpha)=$$ de donde sale $$\alpha$$ y como depende de $$h$$ y de $$R$$  no necesariamente caerá en $$0$$ esto manifiesta la fuerza de Coriolis, que hace que la manzana parezca que no cae recta al piso desde el techo. Para velocidades angulares  de rotación lentas y radios largos parece una caida vertical.

Como uno puede elegir la posición de  punto de referencia en el suelo y  la posición de la manzana ambas en función del tiempo , se puede calcular la distancia relativa de la manzana al suelo y ver si realmente sigue una función del tiempo al cuadrado para que sea comparable con la aceleración de la gravedad real en un planeta que gira sobre si mismo en un eje.
Es claro que es parecida pero no exactamente igual a esa escala.
Entonces se observa un encuentro entre la manzana y el piso del compartimiento luego de pasado un tiempo $$t$$, sin que actúe sobre la manzana fuerza alguna. Desde el punto de vista del suelo la manzana se aceleró hacia él. Pero para la manzana, es el suelo el que se atraviesa en su trayectoria.

Por otro lado, también estuve pensando una situación inversa, que es a la que apunta el título del mensaje, simular la ingravidez. Es decir, tener en la tierra una "nave" que gire y produzca que visto desde un sistema inercial un objeto que sabemos que tiene una fuerza neta actuando queda quieto.

Nada que gire en la Tierra puede simular ingravidez constante, la única forma de no sentir la gravedad terrestre, es acelerar en módulo, dirección y sentido igual a ella, es decir  mantenerse en caída libre. Si no hubiese fricción del aire, ejemplos serían lanzarse al vacío en caída libre , o viajar a una velocidad $$v=\sqrt{\dfrac{GM}{R_t+H}}$$ a una altura $$H$$ desde la superficie  de la tierra, para mantenerse orbitando.

x12 = x13 - x23
...
v12 = v13 - v23,
...
a12 = a13 - a23
...
El resto es sumar y restar (vectores claro esta).

Como si fuese tan sencillo...
A Jabato lo conozco de otro foro, a él le resultaba natural estas cosas, pero hay que entender que cuando la nave rota sobre su eje,  entonces, x23,v23 y a23,  varían  el tiempo con funciones sinusoidales, sus derivadas las conocemos , pero las trayectorias no resultan muy claras de obtenerse y explicarse. Bueno hubiese  sido para ir a comprar palomitas  si el debate sería en tiempo real y no pasados los años como ahora. Su temple fue el que lo alejo de ambos foros, sobretodo porque si bien argumentaba excelente muchas veces, otras se basaba creer que esas fuerzas ficticias existían realmente.

Otro kid de este problema radica  en hacerse otra pregunta, si se lanza perpendicularmente al piso la manzana con velocidad moderada $$v$$ relativa al piso, caerá de vuelta en la mano? En la tierra Coriolis es muy pequeña dada la baja velocidad angular, no lo notamos pero en la tierra tampoco cae en el mismo punto, es imperceptible dada nuestra pequeñez respecto de ella, pero no lo hace, solo en los polos se puede conseguir que vuelva a caer en el polo , donde Coriolis es imperceptible. Muchos de los efectos vistos se pueden explicar con esos nombres, Coriolis , centrífuga..., pero son perfectamente explicables también desde sistemas de referencia inerciales matemáticamente sólidos y más desarrollados.

Lo otro que me pregunto, ¿por qué aparecen esas "fuerzas ficticias"? ...¿solo una sensación que se percibe?...

Cuando a ti te parece que hay gravedad porque sientes tu peso en los pies,  en realidad es el piso de la nave acelerándote para cambiar de dirección, tu velocidad y posición. Cuando ves la manzana cayendo al suelo, es el suelo acercándose a la manzana. Describes lo que ves intuyendo que alguna fuerza o aceleración esta presente. La sensación de peso tuyo se debe a que la galería aplica fuerza centrípeta real para mantener el compartimiento en rotación y las paredes mantienen el suelo en rotación también por centrípeta, tu solo puedes mantener la velocidad tangencial (tu momento lineal), pero continuamente el piso te hace cambiar de dirección, ese contacto es una fuerza que se transmite sobre todo el cuerpo como si se experimentara la gravedad, es una sensación debida a otras causas mas indirectas pero observables desde SRI internos o externos.

Pues no sé si es correcto llamar fuerzas ficticias a estas fuerzas, son muy reales y pueden llegar a aplastarte si no andas con cuidado.

Ya me lo veía venir, si algo se puede  explicar desde SRI sin aplicar fuerza, entonces esa fuerza es ficticia, y lo ficticio, lo simula pero no existe.

Yo creo que no hay distinción entre fuerzas ficticias y fuerzas reales.

Si hay diferencia , lo real es real y lo ficticio, ficticio,  resolver  problemas usando correctamente fuerzas ficticias se puede, pero decir que la fuerza ficticia existe es incorrecto, es un artilugio matemático a lo sumo,  en rotación  lo que hay siempre es fuerza centrípeta, si algo no aplica fuerza en dirección radial hacia el interior, la partícula que sea no cambia de dirección y no puede seguir la trayectoria de circunferencia.

Imagina un objeto que describe una trayectoria circular en un plano horizontal, por ejemplo una instalación típica de caballitos de feria, y observemos el movimiento de un punto cualquiera fijo de la plataforma desde un observador estático fijo con el suelo y desde otro que gira subido a su plataforma y ubicado justo en su centro y veamos que pasa.

En este caso digamos que a0, a' y v' son nulos, y que w y r' tienen un valor fijo constante siendo el primero un vector perpendicular al suelo y el segundo el vector de posición del punto respecto al centro de la plataforma.

¿Cuanto vale a?

a = w x (w x r')

pues coincide con la fuerza centrípeta (no centrífuga) que se supone actúa sobre cualquier objeto que describe una trayectoria circular, pero ... ¿quien genera esa fuerza? ¿hay algún "iman" en el centro de la plataforma?

Me extraña camarada, hay un eje fijo al piso con rodamientos y un engranaje que une el motor con el carrusel, los rodamientos y la estructura del piso transmiten la centrípeta, es clarísimo que no hay centrifuga., nunca la hay, es una sensación porque los sentidos no te permiten ver todo el panorama, solo si te abstraes y miras el mecanismo completo te das cuenta  que la estructura no se puede escapar del eje , es decir el eje tira hacia el centro  ... luego hay centrípeta.
Desde tu punto de vista  cabría preguntarse cuanta fuerza hace ese motor para poder girar todo el universo...

¿Realmente es una fuerza ficticia ó lo que afirmas que es ficticio es la sensación que percibe el observador móvil de que sobre el punto no actúa ninguna fuerza?  Yo diría a simple vista que es más exacto lo que afirma el observador situado en la plataforma.

No, lo que percibe el observador móvil, es la tendencia de su cuerpo a seguir en dirección a su velocidad tangencial (Inercia), la centrípeta lo tira hacia adentro  y a él le parece que su cuerpo le tira hacia afuera ,(pero solo le parece no es real, lo real, es el piso o el asiento lo que cambia de dirección hacia el interior siguiendo una circunferencia)

Si el observador móvil está situado en el centro de la plataforma y no ve el exterior ni nota las vibraciones del movimiento juraría sobre la Biblia si hiciera falta que sobre el punto en cuestión no actúa ninguna fuerza.

No Jures tan rápido, preguntale a tal observador hacia donde debe hacer fuerza para mantener sobre el piso sin rozamiento un caballito que este rotando y deje de estar vinculado a la estructura, te dirá que debe tirar el caballo hacia él mismo, y como el está parado en el centro... ergo hace fuerza centrípeta para mantener la rotación, eso es real.

Imagina ahora un sencillo experimento, coje una piedra y sueltala desde una cierta altura, mientras la tienes sujeta con la mano tu percepción es la de que existe una fuerza gravitatoria, una fuerza de campo, pero en el momento que la sueltas tu percepción es debida solo al movimiento y por lo tanto es la de una fuerza inercial ¿cual de las dos es más real?

Lo real es que sigue actuando la gravedad, le llames curvatura o gravedad Newtoniana,  mientras sostienes la piedra ejerces fuerza sobre ella para mantenerla acelerada tanto como tu lo estas  a causa de ser empujado por el suelo, sí, el suelo te acelera, eso es lo que dice Einstein, en el momento que sueltas sin velocidad la piedra  sigue una geodésica de espacio tiempo de la métrica de Schwarzchild para la masa y radio de la tierra , esa geodésica la deja en inmóvil en el espacio tiempo, y eres tú el que acelera y se aleja de ella para mantenerte a distancia radial constante desde el centro de la tierra.

Pero imagina ahora que en la piedra hay un pequeño caracol, mientras tu estás sujetando la piedra el caracol percibe su propio peso, percibe la fuerza de la gravedad, pero en el momento que la sueltas ... ¡para nuestro caracol la fuerza de la gravedad desaparece como por arte de magia sin que perciba a cambio movimiento alguno como contraprestación!

El caracol deja de estar acelerado hacia la piedra, que acelerabas tu, que te aceleraba el suelo, el suelo no cae porque los materiales resisten la presión , está aumenta a medida que desciendes por toda la masa que tiene que acelerar por encima para mantenerla a esa distancia el centro de la tierra.

Todo se puede explicar desde SRI y todo tambíen desde SRNI, pero las fuerzas  ficticias que aparecen en las explicaciones con SRNI no son reales.

Puesto que la ley de gravitación universal es también del propio Newton... como él no se cuestionó la identidad entre ambas masas, la masa inercial y la masa gravitatoria, pues todo el desarrollo de la mecánica clásica acepta esa hipótesis de partida. Es el propio Einstein el que se cuestiona esa identidad, pero acaba aceptándola como postulado de su teoría de Relatividad General, pero ¡ojo! como postulado, nadie ha demostrado semejante cuestión, y en ese punto nos encontramos actualmente. 

Mas allá del rigor científico que tendría demostrarlo, ya casi no se necesita si los experimentos que se han hecho muestran mas allá de 16 ordenes de magnitud la igualdad, la constante de gravitación solo tiene 6 cifras de magnitud identificada para que más precisión, solo en pos conocimiento, pero innecesario en la práctica, lo mismo que mas de 10 cifras para pi.

No hay duda que la sensación que percibe uno mismo cuando por ejemplo está en un autobús y éste toma una curva, y uno tiende a irse hacia el lado opuesto es muy real. Si uno lo siente,tiene que ser real jeje.

Pero si uno intenta analizarlo desde lo físico, y se pregunta ¿quién ejerce ésta fuerza sobre mi? , si yo me moví entonces alguien me está empujando!, segunda ley de newton, sin embargo no hay nadie que haya realizado una fuerza que produjera ese efecto en mi.

¿Y dónde está la contradicción? ¡En que no estoy en un referencial inercial! no es válida la 2da ley.

Ya expliqué pero reitero, el chofer gira la dirección, las ruedas hacen fuerza sobre el suelo en dirección contraria al movimiento esperado y la reacción es que el bus se mueve para el lado que el chofer quiere, cuando cambia de dirección tu cuerpo quiere seguir en la dirección que venía, es el asiento que se mueve con el bus el que se corre debajo de ti, la fricción entre el asiento y la ropa hace que tu parte baja siga al bus pero la parte superior no,pareces perder el equilibrio, que la parte superior es empujada  en dirección contraria al movimiento el bus. Pero esa fricción es la centrípeta que te lleva a girar con el bus. No la centrífuga que parece se experimenta.

Volviendo a los ejemplos similares que se han dado, en los que sin "razón aparente" uno se mueve, siente que se mueve, siente que algo lo empuja, pero, no habiendo ningún agente físico que haga tal fuerza,¿cuál es la explicación?.

La explicación una acción te mueve hacia un lado una parte de tu cuerpo, el resto el cuerpo es jalado  mientras trata de mantenerse en el mismo estado de movimiento. Prestas atención a la parte del cuerpo continua con un estado de movimiento previo y no a la parte del cuerpo que se movió y te sacó de equilibrio.

¿Pueden estos dos observadores (ó cualesquiera otros) determinar las mediciones de la velocidad y aceleración ficticias que miden cada uno y determinar así la velocidad y aceleración absoluta del punto P?

Claro que pueden, Sobre sobre saber si son reales o no, tienen que saber como se están moviendo ellos respecto de un sistema de referencia inercial... aquel que no es solicitado por ninguna fuerza.

Creo sinceramente que la respuesta es no,

Era lo esperado.

(*) Por supuesto que la adivinanza no es solo para Quimey, se admiten todo tipo de sugerencias, claro. A ver cuantos valientes tenemos fichados en esta web.

Y aquí estoy, tarde seguro, pero como en otro foro también fui critico a la ceguera de no comprender que cualquier experimentador  sabe que un SRI es aquel  que cuando deja una partícula en caída libre su trayectoria indica  o bien un punto estático en el SRI o bien una trayectoria recta de otro SRI, entonces hay que comparar lo observado con el movimiento del SRI, para ver que fuerzas son reales. La superficie de la tierra es un SRNI. Desconocer como tu te mueves, para luego afirmar de como se mueve otra cosa respecto de ti es deshonesto intelectualmente.
Hay un chiste que lo resume , dos personas viajan en tren y uno le dice al otro... Mira que rápido pasan los postes, si claro, a la vuelta me vengo en poste.

La relatividad lo afirma rotundamente, lo que habría que tratar de demostrar es que con la mecánica clásica tampoco es posible hacerlo, y si no puede hacerse es porque los valores "reales" de las velocidades y aceleraciones "ficticias" no pueden determinarse por observación directa del movimiento y entonces podemos concluir que sabemos que esos valores existen, sin duda, pero realmente no podemos determinar cual es su valor preciso.

Eso no dice la relatividad lo que afirma es que todos los SR son iguales de buenos para describir cualquier movimiento, no hay SR absolutos, son todos relativos entre si , en la RE se  trata todo aquello que se mueve sobre SRI, y Einstein luego se rompió el coco unos cuantos años para demostrar lo mismo para cualquier SRNI  en RG, mientras puedas describir como repartes la energía en el espacio tiempo. El tema es que  resolver problema en RG es complicado, para la mayoría de las aplicaciones  se han encontrado modelos precisos y calculables numéricamente, soluciones exactas hay pocas.

PD: Por cierto, no tengo ninguna dudas que te va a interesar participar en este foro de física(si es que no lo conoces):
http://forum.lawebdefisica.com/

Si de ahí surge  que haya pertenecido al otro foro al que pertenezco, es una casualidad que este leyendo esto, pero  allí lo conocí  hace años, como data este hilo y allí defendía que las fuerzas ficticias eran reales, se ofuscó y terminó fuera. Con todo no se puede.

Grafico de la trayectoria e la manzana vista desde el piso  en verde si g es constante y en azul cuando hay una relación $$h/R=0.1$$  cuanto mas cercana a cero menos se verá el efecto coriolis y mas se parecerán las curvas

[Masacroso]

Richard, tengo entendido que para Einstein (es decir, en relatividad general) una manzana en caída libre no experimenta ninguna fuerza, sino que experimenta una fuerza de \( -g \) cuando está sujeta a la rama del árbol, es decir, es la interpretación "opuesta" a la de Newton.