Autor Tema: Epimorfismo de grupos

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12 Abril, 2008, 03:32 am
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Hernán_BsAs

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Alguien sabe como se prueba que un epi de grupos es sobreyectivo?
Estoy buscando la demostración en internet pero no la logro encontrar...
Saludos

12 Abril, 2008, 08:48 am
Respuesta #1

Fernando Revilla

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No entiendo lo que preguntas. Un epimorfismo de grupos es por definición un homomorfismo entre ambos que además es sobreyectivo.

Saludos.

12 Abril, 2008, 09:11 am
Respuesta #2

Hernán_BsAs

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No. Un epimorfismo de grupos resulta ser sobreyectivo. En muchos cursos lo definen directamente así para no tener que probarlo.
La definición de epimorfismo es categórica (es la misma en todas las categorías).
Acá podés ver la definición: http://en.wikipedia.org/wiki/Epimorphism
En particular, en ese link se puede leer lo siguiente:
"The result that every epimorphism in Grp is surjective is due to Otto Schreier (he actually proved more, showing that every subgroup is an equalizer using the free product with one amalgamated subgroup); an elementary proof can be found in (Linderholm 1970)."
Saludos

12 Abril, 2008, 01:42 pm
Respuesta #3

Fernando Revilla

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No.

Si, si. Claro que si. Si estamos hablando de teoría de grupos y por convenio universal un epimorfismo (abreviadamente epi) es un homomorfismo f entre esos grupos de tal manera que la aplicación entre los conjuntos subyacentes es sobre. Si no defines claramente el contexto al que te refieres (no mencionaste la teoría de Categorías) cualquier respuesta coherente puede ser inválida.

Saludos.

12 Abril, 2008, 07:19 pm
Respuesta #4

Rogelio Yoyontzin

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Cita de: Hernán_BsAs link=topic=11250.msg46687#msg46687 date=
No.

Si, si. Claro que si. Si estamos hablando de teoría de grupos y por convenio universal un epimorfismo (abreviadamente epi) es un homomorfismo f entre esos grupos de tal manera que la aplicación entre los conjuntos subyacentes es sobre. Si no defines claramente el contexto al que te refieres (no mencionaste la teoría de Categorías) cualquier respuesta coherente puede ser inválida.

Saludos.

Creo que estás equivocado. No es por convenio universal. En efecto es algo que se ha de demostar. La cosa está en que epimorfismo NO es lo mismo que suprayectivo... la definición de epimorismo es clara y definida en términos categóricos. En la categoría de grupos emimorfismo es equivalente a suprayectivo, pero esto es un hecho que no es para nada trivial...

Y no es verdad que sea un "convenio universal" de verdad que no. La definición de "epimorfismo" se hace para categorías (por lo tanto se puede hacer para la categoría de grupos, pero no se hace especificamos para esta categoría) y entonces, cuando se habla de epimorfismos, no tienes otra que ver a los grupos como una categoría y por lo tanto la pregunta que plantean originalmente toma sentido absoluto.

Saludos.
Yoyontzin.

12 Abril, 2008, 09:13 pm
Respuesta #5

Fernando Revilla

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Lo que estoy leyendo me gusta. Me hace rejuvenecer. Derriba los mitos de mi primera juventud, el señor Botella , el señor Outerelo, el señor  Arregui, la señora Garbayo,.... Ellos por comunicación verbal. Luego aparecieron Lentin. Queysanne, Baumslag,... y estos por comunicación escrita. Luego llegó Tomás Recio y nos habló de retracciones y corretraciones. Curioso.

Bueno, me siento incapaz de demostrar que que un epimorfismo es una aplicación sobre en el mismo sentido que no puedo demostrar que Kinshasa es la capital de la República Democrática del Congo. ¿Como una palabra o un sonido puede ser la capital de un estado?. Habrá que reflexionar sobre los hechos culturales.

Saludos.   

12 Abril, 2008, 09:36 pm
Respuesta #6

Hernán_BsAs

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Bueno, parece que la encontré, solo tenía que revisar bien los links de la wikipedia.
http://groups.google.com/group/sci.math/msg/6d4023d93a2b4300
Todavía no la lei, ahora voy a hacerlo.
Saludos

13 Abril, 2008, 05:12 pm
Respuesta #7

Luis Fuentes

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Hola

 La discusión de si epimorfismo de grupos incluye o no la sobreyectiviad es lo de menos. En todo caso uno podría mirar, históricamente, cual de las dos definiciones del término "epimorfismo" (de grupos) fue primera si la categórica o como homomorfismo sobreyectivo.

 En cualquier caso se trata de probar que un homomorfismo de grupos \( f:G\longrightarrow{}H \) verificando que para cualquier par de homomorfismos \( g_1,g_2:H\longrightarrow{}H' \) con \( g_1\circ f=g_2\circ f \) entonces \( g_1=g_2 \).

 En la categoría de conjuntos este hecho es trivial. Si uno tiene una aplicación \( f \) en las condiciones anteriores pero \( Im(f)\neq H \), basta definir un par de aplicaciones \( g_1 \) y \( g_2 \) desde \( H \) hasta un conjunto cualquiera que actúen de igual forma en \( Im(f) \), pero varien los elementos de \( H/Im(f) \) para obtener una contradicción.

 El problema en grupos, es que es la construcción de esas \( g_1 \) y \( g_2 \) ha de ser más cuidadosa, porque necesitamos que se "porten bien" con la estructura de grupo.

 El el caso de grupos abelianos se puede hacer una construcción muy trivial:

\(  g_1,g_2:H\longrightarrow{}H/Im(f) \)

 siendo \( H/Im(f) \) el grupo cociente, \( g_1 \) la proyección natural y \( g_2 \) la aplicación que lleva cualquier elemento en el neutro.   Si \( H\neq Im(f) \), al componer con \( f \) coinciden pero son distintas.

 Si no estamos con grupos abelianos el problema es que \( H/Im(f) \) no es en general un subgrupo, porque \( Im(f) \) no tiene porque ser subgrupo normal.

 Se me ocurre la opción de tomar la clausura normal \( Im(f)^H\neq H \) de \( Im(f) \) y hacer el cociente por ella. Lo único de lo que hay que estar seguros es de que si \( Im(f)\neq H \), entonces \( Im(f)^H\neq H \). ¿Es cierto esto?. ¿Es trivial?.

Saludos.

01 Junio, 2009, 03:41 am
Respuesta #8

micaela136

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Holaa

Muy buenos los post porke yo realmente no tenia idea!=)

Saluditos a todos

Mica
yoga
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04 Junio, 2009, 07:37 pm
Respuesta #9

Javi_Tron

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Precismente por este motivo a la definición ctegorica se le llama morfismo "monico" y "epico" y a la definición conjuntistica como aplicaciones se les llama "inyectiva" y "exhaustiva o sobreyectiva"

Dejadme mirar en mis apuntes de Categorias que lo debo tener