Autor Tema: ¿Cuál es la diferencia entre la verdad en matemáticas y la verdad en física?

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30 Abril, 2019, 07:42 pm
Respuesta #10

ciberalfil

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Creo que buscar la verdad es un problema filosófico o religioso quizás, pero al menos en mi opinión, nunca ha sido una meta en matemáticas ni en física. En ambas disciplinas se trata la verdad con demasiado relativismo, y aunque quizás en la antigüedad se pensara otra cosa, esa es digamos la visión actual del asunto.
 
En matemáticas (y en lógica) se considera que la verdad es un conjunto de axiomas que suponemos válido, se acepta por principio un paquete de axiomas y así nos encontramos con distintas teorías que conducen cada una a resultados distintos. En función de cual sea el conjunto de axiomas aceptado tenemos una verdad distinta. Por ejemplo las distintas teorías axiomáticas de conjuntos. Así que no resulta fácil hablar de la verdad en matemáticas, porque no hay solo una, hay muchas verdades. De hecho tantas como queramos, ¿infinitas? Y además hay un conocido teorema en lógica, Godel, que afirma que nunca se sabrá cual de ellas es la buena, así que ... mejor renunciar a saberlo.

Ocurre algo parecido en física, las teorías físicas parten de ciertos postulados o principios, véase relatividad, mecánica cuántica, etc. pero a ningún físico se le ocurriría nunca decir que esas teorías constituyen una verdad absoluta e incuestionable, todas las teorías físicas son falsables, lo que significa que se consideran válidas hasta que dejan de serlo. Es decir en física no existe ninguna verdad. El ejemplo más relevante fue la mecánica clásica, que duró mas de 500 años vigente y al final cayó, como tenía que ser, derrotada por los hechos experimentales y por la genialidad de un puñado de físicos ilustres.

Así pues la búsqueda de la verdad no es un problema científico, es más bien un problema filosófico. Y por supuesto que mucho menos lo es tratar de saber que diferencias existen entre la verdad matemática y la verdad física. Verdades matemáticas hay muchas y verdades físicas no hay ninguna.

Salu2.

03 Mayo, 2019, 06:24 pm
Respuesta #11

Raúl Aparicio Bustillo

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Bueno, por eso digo que la visión puramente lógica es un tanto reduccionista. El asunto es que hoy en día está generalmente aceptado que "oficialmente" un teorema matemático es un teorema en ZFC, es decir, algo que se sigue de los axiomas de la teoría de conjuntos ZFC. Bien podría ocurrir que los axiomas de ZFC sean contradictorios y por tanto de ellos puedas deducir cualquier cosa. Nadie lo puede asegurar ni lo podrá asegurar nunca (esto es consecuencia de los teoremas de incompletitud). No sé si llamar a eso "error humano".

Eso es cierto para los matemáticos formalistas radicales (radicales hasta en la aritmética), pero en ninguna otra disciplinca científica se puede dudar de ZFC (si quiera de su modelo estándar)

03 Mayo, 2019, 06:55 pm
Respuesta #12

ciberalfil

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Pero ... ¿cuantas teorías axiomáticas de conjuntos existen? y ¿cual es la buena?, ¿Podrían existir mas?
¿Cuantas geometrías existen? ¿Cual es la buena? ¿Cuantas podrían existir?

No tiene mucho sentido un debate como éste.  :banghead: :banghead: :banghead:

Salu2

03 Mayo, 2019, 07:39 pm
Respuesta #13

geómetracat

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Citar
Eso es cierto para los matemáticos formalistas radicales (radicales hasta en la aritmética), pero en ninguna otra disciplinca científica se puede dudar de ZFC (si quiera de su modelo estándar)

No lo acabo de ver muy claro. Tampoco se esperaba Frege ninguna contradicción en su sistema (que era bastante natural, en cierta manera mucho más natural que ZFC) y ya ves. Estaría de acuerdo si en vez de ZFC dijeras aritmética de Peano o algo del estilo.

Pero ... ¿cuantas teorías axiomáticas de conjuntos existen? y ¿cual es la buena?, ¿Podrían existir mas?
¿Cuantas geometrías existen? ¿Cual es la buena? ¿Cuantas podrían existir?

No tiene mucho sentido un debate como éste.  :banghead: :banghead: :banghead:

Salu2

Pues bastantes, pero tampoco es demasiado importante. Te basta con una que sea suficientemente potente para dar una fundamentación lógica de la matemática. En realidad, más del 90% de los teoremas matemáticos que se hacen habitualmente son también teoremas en cualquier teoría axiomática de conjuntos razonable, aunque no sea equivlente a ZFC (y de los que no se pueden, la mayoría hablan explícitamente de ZFC, como los teoremas de independencia). De hecho, ahora hay gente que propone hacer una nueva fundamentación matemática basada en una teoría de tipos, y el mismo comentario se aplica a esto.
La moraleja es que los detalles de la fundamentación lógica no son importantes, sencillamente es útil saber que todo lo que demuestras es formalizable en alguna teoría axiomática.

De todas maneras todo esto son discusiones filosófica, así que casi por definición, no hay una respuesta correcta. Se pueden defender posturas muy distintas y tener la misma razón.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

03 Mayo, 2019, 07:47 pm
Respuesta #14

ciberalfil

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Puedo, creo, estar de acuerdo en eso último, pero ... ¿cual sería entonces la verdad física?
Eso si que no lo veo, ¿nuestra percepción? Ja. ¿Nuestros experimentos? Ja, ja. ¿Nuestras teorías? Ja, ja, ja.


Salu2

03 Mayo, 2019, 08:20 pm
Respuesta #15

geómetracat

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Puedo, creo, estar de acuerdo en eso último, pero ... ¿cual sería entonces la verdad física?
Eso si que no lo veo, ¿nuestra percepción? Ja. ¿Nuestros experimentos? Ja, ja. ¿Nuestras teorías? Ja, ja, ja.


Salu2

Es una buena pregunta. Sobre la verdad física no tengo una postura filosófica formada, así que tampoco tengo nada que decir sobre ello.
La ecuación más bonita de las matemáticas: \( d^2=0 \)

03 Mayo, 2019, 08:23 pm
Respuesta #16

delmar

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Hola

Respecto a la pregunta ¿diferencia entre la verdad en matemática y la verdad en física?. La existencia de la verdad implica la existencia de lo objetivo (más allá del sujeto), lo que es verdad ha de poderse comprobar, demostrar, en este punto, es decir en la demostración de la verdad, se ven las diferencias entre las matemáticas y la física. En las matemáticas se demuestra deduciendo; mientras que en física se prueba esencialmente, con la observación y el experimento científico. Problema aparte es si existe una verdad matemática y una verdad física. Respecto a la matemática que se tiene en estos momentos;  hay ciertos resultados, como que no se puede saber si un sistema axiomático es consistente o no, que en rigor le quitan la calidad de verdad incuestionable a las matemáticas. En la física, es evidente que en caso existiera una verdad física, se esta muy lejos de alcanzarla, hay diversidad de procesos, electricidad, mecánica, etc y  las teorías  en cada rama,  tarde o temprano se demuestra su falsedad. Lo de bueno es que la física y matemáticas son avaladas por sus predicciones y su resolución de problemas concretos, la razón es que a pesar de que una teoría física es falsa, tiene su campo de aplicación, sus leyes rigen cierta clase de procesos, por eso la mecánica clásica aún se enseña, por que rige a velocidades pequeñas respecto a la velocidad de la luz.

Saludos

03 Mayo, 2019, 08:37 pm
Respuesta #17

ciberalfil

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Sí, pero aún hay mas. Admitiendo que:

1.- No es posible saber cual es la verdad matemática.
2.- No existe una verdad física (no hablo de realidad, hablo de verdad física, que es muy distinto).

Parece que esto debe inducirnos a preguntarnos dos cosas:

a).- ¿Cual sería el objetivo actual de la matemática?
b).- ¿Cual sería el objetivo actual de la física?

A la primera no me atrevo a contestar, porque realmente no lo sé. Preferiría que la contestara un matemático.

A la segunda parece que el objetivo sería mejorar el desarrollo tecnológico de la humanidad, lo que parece convertir a la física en una herramienta de las ingenierías. (!) Supongo que esa conclusión es incorrecta pero no veo donde falla mi razonamiento. Quizás algún físico pudiera aportar algo de luz.

Da la impresión de que la carrera impetuosa que hoy sufren algunas disciplinas, no tecnológicas, es una carrera loca y sin sentido que parece conducirnos a ... ninguna parte.  ??? ??? ???

Me gustaría ver algunas opiniones.

Salu2

04 Mayo, 2019, 01:19 pm
Respuesta #18

Raúl Aparicio Bustillo

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La verdad matemática es para siempre (puede haber errores que se descubren después, pero entonces no es verdad) mientras que la verdad de las teorías físicas está sujeta a revisión.

En cuanto a lo de los niños, no estoy seguro de si son los adultos o los niños los que no distinguen; ¿qué mundo real?

Saludos. 

Los niños (bueno, principalmente, en menor o mayor medida todos, es interesante leer sobre recuerdos falsos)https://es.wikipedia.org/wiki/Falsos_recuerdos

04 Mayo, 2019, 01:27 pm
Respuesta #19

Raúl Aparicio Bustillo

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Bueno, en las normas no he encontrado nada de que no se pueda responder uno a sí mismo, si no se puede, os ruego me perdonéis y me corrijáis, gracias.

La verdad en matemáticas es las de Hilbert y Tarski, no creo que haya ninguna controversia en eso. En los cuentos infantiles ya lo veo un poco más complejo. Blancanieves durmió en una casa con 7 enanitos, eso es verdad en el cuento de Blancanieves, es falso en cualquier teoría matemática y en el mundo real.

En cuanto a la verdad física, me tengo que extender, para ser claro:

Sensación es cualquier estímulo que un agente físico (un fotón en el caso de la vista, una variación de presión mecánica en el oído, una presión o una transferencia de energía a nivel microscópico en el tacto, una sustancia en el gusto y en el olfato)

"Hay gente que duerme
y al despertar
no sabe distinguir
el sueño de la realidad" "Juan Antonio Cortés" , La Frontera
Percepción es la información que llega a la consciencia a través del sistemta nervioso

Las percepciones llegan tan exactas como nuestro organismo lo permite (obviamente a un ciego le llegan fotones y da igual si llegan a su ojo o la señal de su ojo no llega a su cerebro, el no los  percibe)

La diferencia entre percepción (de la realidad física, la realidad física en sí podría no ser más que una entelequia, digamos la percepcion objetiva, creo que es más propio el nombre) y recuerdo es que el recuerdo siempre se pierde algo de información. En cuanto a los recuerdos falsos o las imaginaciones (o sueños si estamos dormidos) es que no hay perdida de información, sino que aparece otra información completamente nueva o mezclada (nuestros sueños pueden tener algo de realidad)

Si queréis hacer algún comentario o corrección, no hay problema