Autor Tema: En un conjunto ordenado ¿un conjunto acotado tiene ínfimo y supremo cumple esto?

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31 Enero, 2019, 06:11 pm
Respuesta #10

manooooh

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Hola

(...) Lo que tenemos es \( F=\{X,Y,Z,T\}\subset \mathcal P(A) \); equivalentemente que \( X,Y,Z,T\in \mathcal P(A)
 \); equivalentemente que \( X,Y,Z,T\subset A. \)

De acuerdo. Entonces \( A=\{\{X\},\{Y\},\{Z\},\{T\},\ldots\} \).

Sin embargo, me cuesta entender por qué

Sin embargo, no entiendo muy bien por qué la intersección de subconjuntos de \( A \) vuelve a ser un subconjunto de \( A \) (creo que porque como \( A \) es cualquier conjunto no me cierra). ¿Es equivalente a \( A\cap B\subseteq A \)?

Si es equivalente a ese enunciado, lo entiendo para la intersección, ¿y cuando tenga que realizar la misma prueba pero para la unión? ::) no es cierto en general que \( A\cup B\subseteq A \) ???.

y

Ahora lo entiendo excepto el último párrafo. Entiendo que \( K \) es el elemento cualquiera y hay que probar que \( X\cap Y\cap Z\cap T \) es el "último elemento", o sea \( X\cap Y\cap Z\cap T\subset K \), pero no entiendo por qué \( K\in F \) (lo que supondría que \( K \) es alguno de los cuatro elementos, como dijiste) y no \( K\in A \) (o no sé si \( K\in\mathcal P(A) \)).

El (c), por tanto, aun no lo entiendo.

Saludos

31 Enero, 2019, 07:23 pm
Respuesta #11

Luis Fuentes

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Hola

De acuerdo. Entonces \( A=\{\{X\},\{Y\},\{Z\},\{T\},\ldots\} \).

¡No!. \( X,Y,Z,T \) son subconjuntos de \( A \). Lo que tu has escrito por ejemplo es que \( \{X\} \) es un elemento de \( A \), que es completamente diferente. Te remito a dos posibles ejemplos válidos que ya te di:

Por ejemplo podría ser:

\( A=\{1,2,3\} \) y \( X=\{1,2\},\quad Y=\emptyset,\quad Z=\{1\},\quad T=\{2\} \)

ó

\( A=\mathbb{R} \) y \( X=(0,+\infty),\quad Y=[5,4),\quad Z=\{1\},\quad T=(-1,4) \)

Citar
Sin embargo, me cuesta entender por qué

Sin embargo, no entiendo muy bien por qué la intersección de subconjuntos de \( A \) vuelve a ser un subconjunto de \( A \) (creo que porque como \( A \) es cualquier conjunto no me cierra). ¿Es equivalente a \( A\cap B\subseteq A \)?

Sigo pensando que no entiendes esto porque todavía no tienes claro que los conjuntos \( X,Y,Z,T \) son subconjuntos de \( A \).

Más allá del formalismo lo que digo es que si intersecas subconjuntos de un conjunto \( A \) el resultado sigue siendo un subconjunto de \( A \). Dicho de otra forma los elementos comunes a subconjuntos formados por elementos de \( A \)...¡son también elementos de \( A \)!.

Por ejemplo si \( A \) es el conjunto de alumnos de una clase, \( X \) son los alumnos de la clase varones, \( Y \) los alumnos de la clase rubios, \( Z \) los alumnos de la clase mayores de 18 años, la intersección \( X\cap Y\cap Z \) sigue estando formada por alumnos de esa clase (es un subconjunto de A); en particular serían los alumnos varones, rubios, mayores de 18 años.

Saludos.

31 Enero, 2019, 07:31 pm
Respuesta #12

manooooh

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Hola

¡No!. \( X,Y,Z,T \) son subconjuntos de \( A \). Lo que tu has escrito por ejemplo es que \( \{X\} \) es un elemento de \( A \), que es completamente diferente. (...)

¡Rayos!

Estoy de acuerdo que \( \mathcal P(A)=\{X,Y,Z,T,\ldots\} \), ¿y por quiénes está formado \( A \) en el ejercicio?

Saludos

31 Enero, 2019, 07:44 pm
Respuesta #13

Luis Fuentes

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Hola

¡Rayos!

Estoy de acuerdo que \( \mathcal P(A)=\{X,Y,Z,T,\ldots\} \), ¿y por quiénes está formado \( A \) en el ejercicio?

Es que no necesitas saber exactamente quien es el conjunto \( A \). Sólo necesitas saber que tiene al menos cuatro subconjuntos que llamamos \( X,Y,Z,T \). Es decir \( A \) es un conjunto tal que existen al menos cuatro subconjuntos \( X,Y,Z,T\subset A \).

Esa información es suficiente para resolver por completo el ejercicio.

Saludos.

31 Enero, 2019, 08:08 pm
Respuesta #14

manooooh

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Hola

Es que no necesitas saber exactamente quien es el conjunto \( A \). Sólo necesitas saber que tiene al menos cuatro subconjuntos que llamamos \( X,Y,Z,T \). Es decir \( A \) es un conjunto tal que existen al menos cuatro subconjuntos \( X,Y,Z,T\subset A \).

Esa información es suficiente para resolver por completo el ejercicio.

Aunque no sea necesario, me hubiera gustado saber quién era \( A \). Si tenemos \( \mathcal P(M) \), creo que tenemos forma de saber algunos de los elementos de \( M \). P.e. si \( \mathcal P(M)=\{\varnothing,\{1\},\{2\},M,\ldots\} \) es porque \( M=\{1,2\} \), ¿no?

De todas formas, ahora creo que lo veo.

(b) Que \( X\cap Y\cap Z\cap T \) es una cota inferior de \( F, \) es decir, que para cualquier \( B\in F \) se tiene que \( X\cap Y\cap Z\cap T\subset B \).

Pero es claramente cierto también. Los posibles valores de \( B \) son \( X,Y,Z,T \) y la intersección \( X\cap Y\cap Z\cap T \) está contenida en cualquiera de los conjuntos que se intersecan.

(c) Que \( X\cap Y\cap Z\cap T \) es el último elemento de las cotas inferiores. Es decir si \( B\in {\cal P}(A) \) es una cota inferior de \( F \) entonces \( B\subset X\cap Y\cap Z\cap T \).

Ahora si \( B \) es cota inferior de \( F \) para todo \( C\in F \) se tiene que \( B\subset  C \). Entonces como \( X,Y,Z,T\in F \) se tiene que \( B\subset X, B\subset Y, B\subset Z, B\subset T \) y por tanto \( B\subset X\cap Y\cap Z\cap T. \)

¡En (b) demostraste \( X\cap Y\cap Z\cap T\subset B \) y en (c), \( B\subset X\cap Y\cap Z\cap T \)! Por tanto \( B=X\cap Y\cap Z\cap T \) ;D.



Mmm... para el supremo :-\:

Primero te dicen donde vas a trabajar. Vas a trabajar en el conjunto de partes de un cierto conjunto \( {\cal P}(A) \) con la relación de orden inclusión \( \subset \).

Después te dicen que consideres un subconjunto de ese conjunto de partes; en concreto uno formado por cuatro elementos, por cuatro subconjuntos de \( A \):

\( F=\{X,Y,Z,T\} \)

Y bajo todas estas condiciones te piden que analices si es cierto que:

i) que \( F \) está acotado.
ii) que \( X\cap Y\cap Z\cap T \) es el ínfimo de \( F. \)
iii) que \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es el supremo de \( F. \)

Dado que si se cumplen (ii) y (iii) entonces automáticamente el conjunto está acotado (por tener ínfimo y supremo) nos ceñimos a estudiar esas dos condiciones.

Comencemos por (iii). Para ver que  \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es el supremo de \( F \) hay que ver que:

(a) \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es un elemento de \( {\cal P}(A) \), es decir, \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es un subconjunto de \( A \).

Cierto, porque \( X,Y,Z,T\subset A \) y la unión de subconjuntos de \( A \) es un subconjunto de \( A \).

(b) Que \( X\cap Y\cap Z\cap T \) es una cota superior de \( F, \) es decir, que para cualquier \( B\in F \) se tiene que \( X\cup Y\cup Z\cup T\subset B \).

Pero es claramente cierto también. Los posibles valores de \( B \) son \( X,Y,Z,T \) y la unión \( X\cup Y\cup Z\cup T \) está contenida en cualquiera de los conjuntos que se unen.

(c) Que \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es el primer elemento de las cotas superiores. Es decir si \( B\in {\cal P}(A) \) es una cota superior de \( F \) entonces \( B\subset X\cup Y\cup Z\cup T \).

Ahora si \( B \) es cota superior de \( F \) para todo \( C\in F \) se tiene que \( B\subset  C \). Entonces como \( X,Y,Z,T\in F \) se tiene que \( B\subset X, B\subset Y, B\subset Z, B\subset T \) y por tanto \( B\subset X\cup Y\cup Z\cup T \).

¿Es correcto?



Lo que me llama la atención es que no es cierto que en general \( A\cup B\subset A \) (o \( B \)), por lo que no sé si sólo cambiando "ínfimo" por "supremo", "\( X\cap Y\cap Z\cap T \)" por "\( X\cup Y\cup Z\cup T \)", "último" por "primero" e "inferior" por "superior" se solucione ???.

Gracias y saludos

Agregado

31 Enero, 2019, 09:00 pm
Respuesta #15

manooooh

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Otra duda. Si \( X,Y,Z \) y \( T \) son elementos de un conjunto, ¿tiene sentido preguntarse por la unión (o intersección) de elementos y no de conjuntos?

Por ejemplo, \( A=\{1,2,3\} \). ¿Qué significa \( 1\cup2\cup3 \), a qué es equivalente? ¿No debería ser \( \{1\}\cup\{2\}\cup\{3\}=\{1,2,3\} \)?

Saludos

31 Enero, 2019, 09:06 pm
Respuesta #16

Luis Fuentes

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Hola

Aunque no sea necesario, me hubiera gustado saber quién era \( A \).

Pero eso es como si un enunciado del tipo:

 "Estudiar si esta afirmación es verdadera o falsa: dada una función derivable en todo punto \( f:\mathbb{R}\to \mathbb{R} \) si se anula en dos puntos, entonces su derivada se anula al menos en uno",

dices que te gustaría saber quien es a la función \( f \). Pues no lo sabemos. Lo único relevante es que es derivable y se anula en dos puntos y la propiedad es cierta bajo esas condiciones. Uno puede ponerse ejemplos si eso le ayuda a entender la cuestión, igual que en el caso que nos ocupa te he puesto ejemplos concretos de conjuntos \( A \). Pero al final hay que estudiar la probabilidad con generalidad.

Citar
Si tenemos \( \mathcal P(M) \), creo que tenemos forma de saber algunos de los elementos de \( M \). P.e. si \( \mathcal P(M)=\{\varnothing,\{1\},\{2\},M,\ldots\} \) es porque \( M=\{1,2\} \), ¿no?

No exactamente, sabríamos que \( M=\{1,2,\ldots\} \), es decir que \( 1,2 \) son elementos de \( M \) pero puede tener más.

Citar
¡En (b) demostraste \( X\cap Y\cap Z\cap T\subset B \) y en (c), \( B\subset X\cap Y\cap Z\cap T \)! Por tanto \( B=X\cap Y\cap Z\cap T \) ;D.

El \( B \) del apartado (b) y el \( B \) del apartado (c) son conjuntos diferentes.  ;D.

Citar
Primero te dicen donde vas a trabajar. Vas a trabajar en el conjunto de partes de un cierto conjunto \( {\cal P}(A) \) con la relación de orden inclusión \( \subset \).

Después te dicen que consideres un subconjunto de ese conjunto de partes; en concreto uno formado por cuatro elementos, por cuatro subconjuntos de \( A \):

\( F=\{X,Y,Z,T\} \)

Y bajo todas estas condiciones te piden que analices si es cierto que:

i) que \( F \) está acotado.
ii) que \( X\cap Y\cap Z\cap T \) es el ínfimo de \( F. \)
iii) que \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es el supremo de \( F. \)

Dado que si se cumplen (ii) y (iii) entonces automáticamente el conjunto está acotado (por tener ínfimo y supremo) nos ceñimos a estudiar esas dos condiciones.

Comencemos por (iii). Para ver que  \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es el supremo de \( F \) hay que ver que:

(a) \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es un elemento de \( {\cal P}(A) \), es decir, \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es un subconjunto de \( A \)

Cierto, porque \( X,Y,Z,T\subset A \) y la unión de subconjuntos de \( A \) es un subconjunto de \( A \).

Bien.

Citar
(b) Que \( X\cap Y\cap Z\cap T \) es una cota superior de \( F, \) es decir, que para cualquier \( B\in F \) se tiene que \( X\cup Y\cup Z\cup T\subset B \).

En vez de \( X\cap Y\cap Z\cap T \)  supongo que quisiste poner, \( X\cup Y\cup Z\cup T \).¡Y la interpretación de cota superior está mal!. La haces de al revés y eso deriva en todas tus dudas y errores posteriores. Que sea cota superior significa que para cualquier \( B\in F \) se cumple \( B\subset X\cup Y\cup Z\cup T \).

Ahora revisa lo demás.

Otra duda. Si \( X,Y,Z \) y \( T \) son elementos de un conjunto, ¿tiene sentido preguntarse por la unión (o intersección) de elementos y no de conjuntos?

Si, porque esos elementos son en particular conjuntos, subconjuntos de \( A \) en concreto.

Citar
Por ejemplo, \( A=\{1,2,3\} \). ¿Qué significa \( 1\cup2\cup3 \), a qué es equivalente? ¿No debería ser \( \{1\}\cup\{2\}\cup\{3\}=\{1,2,3\} \)?

Son cosas distintas. \( \{1\}\cup \{2\}\cup \{3\}=\{1,2,3\} \) eso no hay duda.

Ahora para saber quien es \( 1\cup 2\cup 3 \) tenemos que saber que conjunto están representando respectivamente los símbolos \( 1,2,3 \).

Saludos.

31 Enero, 2019, 09:20 pm
Respuesta #17

manooooh

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Hola

dices que te gustaría saber quien es a la función \( f \). Pues no lo sabemos. Lo único relevante es que es derivable y se anula en dos puntos y la propiedad es cierta bajo esas condiciones. Uno puede ponerse ejemplo si eso le ayuda a entender la cuestión, igual que en el caso que nos ocupa te he puesto ejemplos concretos de conjuntos \( A \). Pero al final hay que estudiar la probabilidad con generalidad.

De acuerdo. Pensé que ver cómo se ubicaban algunos de los elementos de \( A \) ayudaría a entender mejor el problema, pero en el ejemplo de la función \( f \) no tiene mucho sentido decir \( f=\{(0,y_0),(\sqrt2,y_1),\ldots\} \); no aporta nada en la solución.

El \( B \) del apartado (b) y el \( B \) del apartado (c) son conjuntos diferentes.  ;D.

Cierto. Uno pertenece a \( F \) y otro a \( \mathcal P(A) \). Mirá cómo poniendo la misma etiqueta a dos cosas distintas (p.e. \( x_0=1 \) y \( x_0=0 \)) hacés confundir a un usuario tonto :laugh: :laugh:.

En vez de \( X\cap Y\cap Z\cap T \)  supongo que quisiste poner, \( X\cup Y\cup Z\cup T \).¡Y la interpretación de cota superior está mal!. La haces de al revés y eso deriva en todas tus dudas y errores posteriores. Que sea cota superior significa que para cualquier \( B\in F \) se cumple \( B\subset X\cup Y\cup Z\cup T \).

Ahora revisa lo demás.

Es cierto:

Primero te dicen donde vas a trabajar. Vas a trabajar en el conjunto de partes de un cierto conjunto \( {\cal P}(A) \) con la relación de orden inclusión \( \subset \).

Después te dicen que consideres un subconjunto de ese conjunto de partes; en concreto uno formado por cuatro elementos, por cuatro subconjuntos de \( A \):

\( F=\{X,Y,Z,T\} \)

Y bajo todas estas condiciones te piden que analices si es cierto que:

i) que \( F \) está acotado.
ii) que \( X\cap Y\cap Z\cap T \) es el ínfimo de \( F. \)
iii) que \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es el supremo de \( F. \)

Dado que si se cumplen (ii) y (iii) entonces automáticamente el conjunto está acotado (por tener ínfimo y supremo) nos ceñimos a estudiar esas dos condiciones.

Comencemos por (iii). Para ver que  \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es el supremo de \( F \) hay que ver que:

(a) \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es un elemento de \( {\cal P}(A) \), es decir, \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es un subconjunto de \( A \).

Cierto, porque \( X,Y,Z,T\subset A \) y la unión de subconjuntos de \( A \) es un subconjunto de \( A \).

(b) Que \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es una cota superior de \( F, \) es decir, que para cualquier \( B\in F \) se tiene que \( B\subset X\cup Y\cup Z\cup T \).

Pero es claramente cierto también. Los posibles valores de \( B \) son \( X,Y,Z,T \) y cualquiera de los conjuntos que se unen está contenida en la unión \( X\cup Y\cup Z\cup T \).

(c) Que \( X\cup Y\cup Z\cup T \) es el primer elemento de las cotas superiores. Es decir si \( B\in {\cal P}(A) \) es una cota superior de \( F \) entonces \( X\cup Y\cup Z\cup T\subset B \).

Ahora si \( B \) es cota superior de \( F \) para todo \( C\in F \) se tiene que \( B\subset  C \). Entonces como \( X,Y,Z,T\in F \) se tiene que \( X\subset B, Y\subset B, Z\subset B, T\subset B \) y por tanto \( X\cup Y\cup Z\cup T\subset B \).

Referencias:

  • Rojo para la primera modificación.
  • Verde para la segunda modificación.

Ahora para saber quien es \( 1\cup 2\cup 3 \) tenemos que saber que conjunto están representando respectivamente los símbolos \( 1,2,3 \).

Ahh, de acuerdo. O sea que cada elemento es de por sí un conjunto. Entendido. Gracias.

Saludos

01 Febrero, 2019, 07:39 am
Respuesta #18

Luis Fuentes

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