Autor Tema: (Sugerencia) No usamos LaTeX en el foro, sino MathJax

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05 Diciembre, 2018, 05:02 pm
Respuesta #10

manooooh

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Hola

Sí es LaTeX el lenguaje que usamos para las fórmulas matemáticas.
A lo sumo está un poco restringido.

De acuerdo, recalcaría que es una porción muy pequeña de LaTeX.

El problema está en que tenemos dos visiones distintas: los manuales del foro están para decir que usamos una porción (minúscula) de LaTeX (sus comandos de matemática), mientras que yo sugiero mencionar la renderización de la matemática a través de, por ejemplo, MathJax (y eventualmente algunos comandos de (La)TeX).

Viendo que en todos los foros que conozco se hace referencia a MathJax, pensé que este foro no debía quedarse afuera.

El caso quizás más común para nosotros es el tutorial de MathJax del sitio math.meta.stackexchange.com.

Y entiendo que usemos LaTeX para escribir todo lo que necesitamos, pero vuelvo a insistir que lo que se usan son librerías de Java basadas en LaTeX, no el LaTeX en sí mismo.

Si un día encontramos un motor mejor que mathjax,  lo cambiaríamos.
Lo que no cambiaríamos sería el uso del lenguaje latex.

¿Por qué no? Si un día encuentran un mejor lenguaje que (La)TeX, lo cambiarían.

Por otra parte,  poner mathjax en todas partes sería confuso para los usuarios.

Las partes que sugiero modificar son una de las etiquetas de la barra principal, su contenido, los mensajes de bienvenida y todo aquello que haga alusión a código matemático (a partir de un día determinado) y quizás algún mensaje de advertencia en la sección de arriba "Noticias".

Saludos

05 Diciembre, 2018, 06:00 pm
Respuesta #11

sugata

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No se mucho de esto (por no decir nada), pero juraría que estas confundiendo motor con lenguaje.

05 Diciembre, 2018, 06:02 pm
Respuesta #12

manooooh

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Hola

No se mucho de esto (por no decir nada), pero juraría que estas confundiendo motor con lenguaje.

Precisamente esa es la distinción que quiero recalcar cuando afirmo:

El problema está en que tenemos dos visiones distintas: los manuales del foro están para decir que usamos una porción (minúscula) de LaTeX (sus comandos de matemática), mientras que yo sugiero mencionar la renderización de la matemática a través de, por ejemplo, MathJax (y eventualmente algunos comandos de (La)TeX).

¿Qué decidimos mostrar?

Saludos

05 Diciembre, 2018, 07:10 pm
Respuesta #13

argentinator

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En realidad veo muy difícil que el latex sea reemplazado por algo mejor en el corto plazo.
Es lo que se usa asiduamente en las publicaciones serias de matemática.
Cambiar latex por otra cosa sería una revolución.

En cualquier caso,  si un día se reemplaza latex por otro lenguaje,  digamos X,  lo imoortante es X y no el traductor que se use de X.

De hecho,  la necesidad de apelar a servidores externos de mathjax para compilar latex en la web sólo muestra una cosa: el negocio informático no tiene la ciencia como prioridad.
El latex debiera incorporarse de manera natural al código html y ser interpretado por cualquier navegador.
El navegador sería el motor de traduccion y no tendría importancia especificar cuál usa cada uno.

Mathjax no es importante. Es de agradecer que exista. Pero es una triste necesidad.

En cuanto pueda diseñaré un lenguaje alternativo con muuuuchas ventajas. Pero será difícil introducirlo en el mundo científico,por la mera inercia del uso de latex por medio siglo.

05 Diciembre, 2018, 07:37 pm
Respuesta #14

Carlos Ivorra

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Yo no sé gran cosa de esto y no puedo argumentar nada con fundamento, pero formulo una pregunta:

Imaginemos que no existiera el tutorial del foro para el uso de "la cosa esa" (llámese LaTeX o Mathjax). Si un forero quisiera encontrar información sobre cómo tiene que escribir sus mensajes, ¿qué debería poner en Google: LaTeX o Mathjax? ¿Con qué búsqueda le saldría más información relevante a la hora de saber cómo escribir sus mensajes en este foro?

05 Diciembre, 2018, 07:59 pm
Respuesta #15

pierrot

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Toda esta discusión depende de cuál sea el concepto de "usar \( \LaTeX \)". Si por "usar \( \LaTeX \)" se entiende usar el programa/comando latex entonces claramente no está siendo usado en el foro, pero si "usar \( \LaTeX \)" se refiere a escribir fórmulas matemáticas siguiendo la sintaxis de LaTeX, entonces es plenamente correcto.

Cuando le pedimos a los usuarios que usen \( \LaTeX \), nos referimos obviamente a lo segundo.



No estoy de acuerdo.
Sí es LaTeX el lenguaje que usamos para las fórmulas matemáticas.
A lo sumo está un poco restringido.
Que el motor de traducción se llame latex o pdflatex o mathjax,  es algo irrelevante.
Un lenguaje de computación,  como el latex,  no puede basarse en las implementaciones particulares.
Sobretodo,  porque dichas implementaciones, como mathjax,  son descartables.
Si un día encontramos un motor mejor que mathjax,  lo cambiaríamos.
Lo que no cambiaríamos sería el uso del lenguaje latex.
Por otra parte,  poner mathjax en todas partes sería confuso para los usuarios.

Coincido 100% con argentinador. Si el día de mañana, sustituimos MathJax por otra tecnología, tendríamos que volver a cambiar toda la documentación (cuando la sintaxis de los mensajes va a ser la misma, por lo tanto para los usuarios el cambio va a ser totalmente transparente).

¿Por qué no? Si un día encuentran un mejor lenguaje que (La)TeX, lo cambiarían.

Respecto a esto, coincido de nuevo con argentinator.

En realidad veo muy difícil que el latex sea reemplazado por algo mejor en el corto plazo.
Es lo que se usa asiduamente en las publicaciones serias de matemática.
Cambiar latex por otra cosa sería una revolución.

Como dice él, la sustitución de LaTeX sería toda una revolución. Yo en Fundamentos de Programación Entera tuve a un compañero (ingeniero en computación) egresado en 1989, que hizo la tesis de su proyecto de grado en LaTeX. O sea que ya en 1989 (en un país como Uruguay) LaTeX era usado en el ambiente universitario. Y al día de hoy, año 2018, LaTeX es ampliamente usado para la composición de documentos. Goza de tal popularidad que proliferan herramientas como MathJax para la renderización de fórmulas matemáticas en la Web expresadas en LaTeX.
$_="loe  hnachaPkr erttes,urJ";$j=0;for($i=0;s/(.)(.{$j})$//;$i++){$_=$2.$_,$j+=1-$i%2,print$1}print

05 Diciembre, 2018, 08:57 pm
Respuesta #16

Luis Fuentes

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Hola

El caso quizás más común para nosotros es el tutorial de MathJax del sitio math.meta.stackexchange.com.

En https://math.stackexchange.com/ cuando se busca información sobre como escribir fórmulas lo primero que aparece es esto:

Citar
"How can I format mathematics here?
Many posts at Mathematics Stack Exchange include mathematical notation, written using LaTeX commands surrounded by dollar signs. If you see dollar signs with what appears to be gibberish between them, it just means that MathJax, the math rendering we use, isn't working properly for you."

Es cierto que después se menciona que el MathJax el que procesa y compila las fórmulas, pero lo primero que dice es que el lenguaje... ¡es LaTeX!.

En ese sentido, veo bien de tu sugerencia que en algún sitio indiquemos como información adicional que utilizamos MathJax para compilar las fórmulas; pero a mi me sigue pareciendo un dato secundario, una cuestión técnica.

Citar
Y entiendo que usemos LaTeX para escribir todo lo que necesitamos, pero vuelvo a insistir que lo que se usan son librerías de Java basadas en LaTeX, no el LaTeX en sí mismo.

En esa frase para mi se refuerza el carácter técnico de la cuestión; el hecho de que se usen librerías de Java, me parece una cuestión que no interesa especialmente al usuario común del foro.

Saludos.

05 Diciembre, 2018, 11:44 pm
Respuesta #17

pierrot

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Y entiendo que usemos LaTeX para escribir todo lo que necesitamos, pero vuelvo a insistir que lo que se usan son librerías de Java basadas en LaTeX, no el LaTeX en sí mismo.

Esto es como si a un desarrollador C++ le dijeses que él no usa C++ sino que usa gcc o MinGW o el compilador que esté usando en su ambiente de trabajo. Eso no sería cierto. Un programador C++ lo que hace es escribir programas según la sintaxis de un lenguaje de programación bien definido (según diversos estándares, el último de los cuales es C++17).

De la misma manera, aquí los usuarios usan la sintaxis de \( \LaTeX \) para escribir las fórmulas matemáticas, no el software que las hace visibles en la página web. De eso se ocupan los administradores del foro. O sea, MathJax es de interés para la administración del foro, no para los usuarios que plantean preguntas. Siguiendo con la analogía del desarrollador C++, el que se ocupa del compilador es quien hace el deploy en la máquina del cliente. Al programador C++ (equiparable a quien escribe las fórmulas matemáticas) no le interesa cuál es el compilador (en la práctica sí le interesa, porque muchas veces hay incompatibilidades, etc) pero idealmente no debería importarle y debería ser lo mismo cualquiera sea el compilador.
$_="loe  hnachaPkr erttes,urJ";$j=0;for($i=0;s/(.)(.{$j})$//;$i++){$_=$2.$_,$j+=1-$i%2,print$1}print

06 Diciembre, 2018, 01:28 am
Respuesta #18

manooooh

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Hola a todos

Es cierto que LaTeX es un lenguaje de computación.

Spoiler
Me parece demasiado subjetivo decir que MathJax pueda ser superado alguna vez, como si LaTeX también pueda serlo. De ambas cosas nadie está seguro porque nadie es visionario. ¿Qué se mejoraría? Si es el tiempo que el ordenador tarda en mostrar ya renderizado... el problema no es MathJax, sino de la computadora y del Internet.
[cerrar]

Todo lo que ustedes mencionan es cierto de una manera concisa y elegante. MathJax usa a LaTeX. Nosotros usamos LaTeX y MathJax. Está bien.

Es preciso aclarar qué se entiende por "usar LaTeX", como bien menciona pierrot. Lisa y llanamente usar LaTeX es usar un programa, no sólo los comandos. ¿Quién puede objetar eso? Porque LaTeX es un programa para ordenador LaTeX es un sistema que crea un tipo de texto. Cuando decimos "Usá LaTeX" es que aprendas a usar un programa (como aprender a usar el entorno de MiKTeX), y el foro no quiere que aprendamos a usar un programa, sino a cómo escribir la matemática. ¿Quién puede brindarnos la posibilidad de escribir matemática en Internet? MathJax. ¿Quién no puede entender eso?

MathJax usa parte de LaTeX, y nosotros usamos LaTeX por algunos de sus comandos. Pedir "Usá MathJax para escribir las fórmulas" es técnicamente más cierto que usar los comandos de LaTeX, al ser el proveedor de los comandos de LaTeX y de ser responsable de la compilación.



No sé. No quiero hacer perder más el tiempo. Insisto en que dependiendo del punto de vista podemos obtener uno u otro resultado.

Como mi conclusión personal puedo decir,

1) "Usá LaTeX" está mal porque es pedir usar un programa de ordenador.

2) "Usá los comandos que provee LaTeX" me parece bien (si por "comandos" también nos referimos a las etiquetas).

3) "Usá MathJax" me parece aun mejor.



Otra idea:

Sobre los delimitadores y la posibilidad de aprovechar mejor los comandos de LaTeX
Como señaló Luis, MathJax da la posibilidad de utilizar cualquier delimitador que encierre las fórmulas. ¿No sería bueno para todos basarnos en los delimitadores sugeridos por los expertos para escribir la matemática? De hecho, estos delimitadores se usan (yo los uso) para escribir matemática en LaTeX. Se tratan de "\ (\)" para modo línea y "\ [\]" para modo display.

Tienen varias ventajas, como por ejemplo que, si es así que MathJax permite poner cualquier delimitador, tendríamos un shortcut de esos comandos como tenemos para [tex][/tex], como alguna vez recuerdo haber leído de mario (¡y fue una excelente idea!). Otra es que es compatible 100% con la sintaxis del mismísimo LaTeX (encima son los recomendados, en vez de signo dólar que no lo es). Otra es que ahorra muchísimo la escritura: si queremos escribir expresiones que requieran estar en modo display ya no hará falta el uso de [tex]\displaystyle[/tex] (con el consecuente añadido de líneas en blanco para simular que estamos escribiendo en modo display cuando no lo es, porque escribir

\( \displaystyle\frac12+\sum_{n=0}^\infty+2xy \)                  [tex]\displaystyle\frac12+\sum_{n=0}^\infty+2xy[/tex]

con saltos de línea y centrado a izquierda -apreciación personal- no queda bonito ni es lo recomendado por los expertos cuando se puede reducir mucho a "\ [\frac12+\sum_{n=0}^\infty+2xy\]") sino que podremos evitar todos estos problemas escribiendo "\ [\]".

Aunque claro, primero debería verse si MathJax permite reemplazar los signos $ y $$ por "\ (\)" y "\ [\]", respectivamente, además de mantener el clásico [tex][/tex] por los mensajes anteriores. Si se puede, bien. Y lo más importante, es convencerlos de que esto ahorra mucho más tiempo para todos, pero como hace años viene funcionando bien... No van a hacer caso. En caso que no se pueda me callo y queda descartado.
[cerrar]

Gracias a todos por sus comentarios y por la paciencia.

Saludos

06 Diciembre, 2018, 01:44 am
Respuesta #19

argentinator

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Un lenguaje no es un programa.
De hecho, cuando ISO define un lenguaje, generando un estándar,  no existen compiladores para dicho lenguaje.
El lenguaje, por ejemplo C++, queda como un mero documento impreso en algún estante burocrático.
Eso no ejecuta ni compila nada.

Al definir un lenguaje de computación se define uma sintaxis y unas reglas semánticas,  tal que para determinadas sentencias del lenguaje es esperable obtener determinado comportamiento en un entorno de ejecución adecuado.

Y se hace especial hincapié en que el lenguaje no queda determinado por la implementación,  lo cual significa que los compiladores están al servicio del lenguaje.

Es un modelo de caja negra,  en el que dada una entrada (código fuente) se puede predecir el resultado (acciones a ejecutar en la computadora).
Pero no importa cómo es que la caja negra (el compilador) lo lleva a cabo,  ni cuál es la caja negra.

Si no,  se desvirtúa el objetivo de la informática.

Html y latex son lenguajes que generan documentos.
Pero no veo que nadie exija que a cada página web se le exija que especifique qué lrograma usa para interpretar html.
De hecho, no es posible eso,  por obvias razones.

El problema acá es que latex debiera interpretarse del lado del cliente,  igual que html. Si fuera así,  esta discusión no existiría.