Autor Tema: Si \((G,*)\) es grupo abeliano y \(f:G\to G\mid f(x)=x'\) probar automorfismo

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03 Noviembre, 2018, 04:06 pm
Respuesta #10

Luis Fuentes

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Hola

mmmm... veamos si entiendes o no cual es la operación. ¿Cuánto sería?:

\( \{\overline1,\overline7,\overline{13}\}\overline+,\{\overline2,\overline8,\overline{14}\}=\ldots \)
\( \{\overline4,\overline{10},\overline{16}\}\overline+\{\overline5,\overline{11},\overline{17}\}=\ldots \)

Ambas arrojan \( \{\overline3,\overline9,\overline{15}\} \).

Bien; entonces si entiendes cuál es la operación.

Saludos.

03 Noviembre, 2018, 04:10 pm
Respuesta #11

manooooh

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Hola

La verdad que no :laugh:.

Yo supuse que el grupo cociente hereda la misma operación que el grupo original, ¿es correcto?

De todas maneras, no entiendo por qué me hiciste hacer esas sumas si el párrafo anterior es cierto (parecería trivial). ¿Me querías mostrar que la operación es cerrada (sumemos lo que sumemos siempre van a dar los seis elementos de \( \Bbb Z_{18}/H \)).

Saludos

04 Noviembre, 2018, 03:12 pm
Respuesta #12

manooooh

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04 Noviembre, 2018, 03:54 pm
Respuesta #13

Luis Fuentes

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Hola

La verdad que no :laugh:.

Si; lo entiendes, creeme...

Citar
Yo supuse que el grupo cociente hereda la misma operación que el grupo original, ¿es correcto?

Exacto.

Citar
De todas maneras, no entiendo por qué me hiciste hacer esas sumas si el párrafo anterior es cierto (parecería trivial). ¿Me querías mostrar que la operación es cerrada (sumemos lo que sumemos siempre van a dar los seis elementos de \( \Bbb Z_{18}/H \)).

No; lo que quería mostrarte es que el hecho de que sea suficiente escribir:

\( (\Bbb Z_{18}/H,\overline+)=\left(\bigl\{\{\overline0,\overline6,\overline{12}\},\{\overline1,\overline7,\overline{13}\},\{\overline2,\overline8,\overline{14}\},\{\overline3,\overline9,\overline{15}\},\{\overline4,\overline{10},\overline{16}\},\{\overline5,\overline{11},\overline{17}\}\bigr\},\overline+\right) \)

depende de si alguien te ha definido que significa escribir al final un signo más con una rayita encima; significa precisamente que esa operación es la heredada del grupo original trasladada a las clases. Si previamente te lo han definido/explicado es suficiente escribir eso.

Si es una notación que te acabas de inventar tu, pues tienes que explicar que significado le das.

Hay un problema detrás de todo esto, y es que a veces no me queda claro si estás preguntando sobre el fondo de las cosas o sobre la forma, dado que estás muy obsesionado por el rigor en la escritura.

Para mi en matemáticas es más importante entender el fondo; si tu sabías sumar clases, sabes el fondo de este asunto, sabías cual era la operación que tenías que manejar; otras cosas son dudas sobre como escribirlo bien. Pero eso depende mucho de los convenios preestablecidos.

Saludos.

04 Noviembre, 2018, 04:17 pm
Respuesta #14

manooooh

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Hola, gracias por ocuparte del foro un domingo (y a los otros admins y mods también)

No; lo que quería mostrarte es que el hecho de que sea suficiente escribir:

\( (\Bbb Z_{18}/H,\overline+)=\left(\bigl\{\{\overline0,\overline6,\overline{12}\},\{\overline1,\overline7,\overline{13}\},\{\overline2,\overline8,\overline{14}\},\{\overline3,\overline9,\overline{15}\},\{\overline4,\overline{10},\overline{16}\},\{\overline5,\overline{11},\overline{17}\}\bigr\},\overline+\right) \)

depende de si alguien te ha definido que significa escribir al final un signo más con una rayita encima; significa precisamente que esa operación es la heredada del grupo original trasladada a las clases. Si previamente te lo han definido/explicado es suficiente escribir eso.

Si es una notación que te acabas de inventar tu, pues tienes que explicar que significado le das.

No creo que la notación sea importante en esta pregunta: mi pregunta no es por el lado del más con rayita (que lo entiendo, es una suma de clases) sino del par ordenado \( (\Bbb Z_{18}/H,\overline+) \).

Nunca me han definido un grupo cociente. Todo queda expresado en los mensajes que llevo preguntándoles sobre los conjuntos cocientes, y las discusiones previas que hemos mantenido. En ningún momento mi profesor escribió el conjunto + operación cocientes, sino que solamente hemos hecho ejercicios hallando el conjunto cociente.

Como nunca me lo han definido... ¿debemos probar que el grupo cociente hereda la operación del grupo original? ¿Cómo? ¿O es una definición (las definiciones NO requieren de demostraciones)?




Normalmente cuando queremos identificar un grupo cociente interesa dar un grupo "conocido" isomorfo con el; en tu caso el cociente es isomorfo con \( \mathbb{Z}_6 \) siendo el generador la clase \( \{\overline1,\overline7,\overline{13}\} \).

(...) Como dice Luis, no basta dar el conjunto, tienes que definir la operación. Al menos decir que \( (x+H)+(y+H)=(x+y)+H \) y que a partir de ahí es inmediato construir la tabla de Cayley. No obstante, siempre es interesante intentar simplificar buscando un grupo isomorfo al dado y más manejable. En nuestro caso:

        \( \begin{gather*}
\overline0\overline+H=\{\overline0,\overline6,\overline{12}\}=\overline{0}\overline+H\\
\overline1\overline+H=\{\overline1,\overline7,\overline{13}\}=\overline{1}\overline+H\\
\overline2\overline+H=\{\overline2,\overline8,\overline{14}\}=\overline{2}\overline+H\\
\overline3\overline+H=\{\overline3,\overline9,\overline{15}\}=\overline{3}\overline+H\\
\overline4\overline+H=\{\overline4,\overline{10},\overline{16}\}=\overline{4}\overline+H\\
\overline5\overline+H=\{\overline5,\overline{11},\overline{17}\}=\overline{5}\overline+H.
\end{gather*} \)

Observa que \( \Phi: \mathbb{Z}_6\to \mathbb{Z}_{18}/H \) dado por \( \Phi (\bar x)=\bar x\bar +H \) es isomorfismo, y por tanto decir que \( \mathbb{Z}_{18}/H \) es el grupo \( \mathbb{Z}_6 \) es la mejor simplificación que podemos dar.

¡Aquí también usan la suma de clases! Claro, si un grupo es isomorfo a otro es porque, entre otras cosas, comparten la misma operación.




Hay un problema detrás de todo esto, y es que a veces no me queda claro si estás preguntando sobre el fondo de las cosas o sobre la forma, dado que estás muy obsesionado por el rigor en la escritura.

Para mi en matemáticas es más importante entender el fondo; si tu sabías sumar clases, sabes el fondo de este asunto, sabías cual era la operación que tenías que manejar; otras cosas son dudas sobre como escribirlo bien. Pero eso depende mucho de los convenios preestablecidos.

La notación ocupa un lugar tan importante como la forma. Alguien que escriba en chino no se entenderá jamás con alguien que escriba español.

Para mí es muy importante seguir las reglas de juego estrictamente, tan estrictamente que por eso he creado temas específicos sobre notación (además de haber leído los que ya estaban, que muchos de ellos son más interesantes que los míos :laugh:).

De todas maneras, Luis, en este hilo jamás se me ocurrió cuestionar nada de la notación. Quiero enfocarme en entender el grupo cociente a fondo, con la ayuda de ustedes. Perdón si te hice pensar otra cosa.

Spoiler
Esto:

P.D. No sé por qué el enunciado sigue apegándose a la notación \(x'\) en vez de \(x^{-1}\) :banghead:.

en realidad no era una oración preguntando la notación sino fue dirigido implícitamente hacia vos que fuiste el primero que me ha hecho notar que muchos lo escriben de esa manera.
[cerrar]

Saludos

04 Noviembre, 2018, 04:41 pm
Respuesta #15

manooooh

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Con respecto a la proposición de que "Todo grupo cociente hereda la operación del grupo", me fijé en los excelentes libros de Fernando Revilla (Problemas resueltos de Álgebra, sección 4.10, ejercicio 2) y en el de Carlos Ivorra (Álgebra, sección 6.5, teorema 6.33).

Luis, ¿esas proposiciones de esos libros demuestran que "Todo grupo cociente hereda la operación del grupo"? Si es así, no entiendo la relación que tienen :banghead:.

Saludos

04 Noviembre, 2018, 04:50 pm
Respuesta #16

Luis Fuentes

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Hola

No; lo que quería mostrarte es que el hecho de que sea suficiente escribir:

\( (\Bbb Z_{18}/H,\overline+)=\left(\bigl\{\{\overline0,\overline6,\overline{12}\},\{\overline1,\overline7,\overline{13}\},\{\overline2,\overline8,\overline{14}\},\{\overline3,\overline9,\overline{15}\},\{\overline4,\overline{10},\overline{16}\},\{\overline5,\overline{11},\overline{17}\}\bigr\},\overline+\right) \)

depende de si alguien te ha definido que significa escribir al final un signo más con una rayita encima; significa precisamente que esa operación es la heredada del grupo original trasladada a las clases. Si previamente te lo han definido/explicado es suficiente escribir eso.

Si es una notación que te acabas de inventar tu, pues tienes que explicar que significado le das.

No creo que la notación sea importante en esta pregunta: mi pregunta no es por el lado del más con rayita (que lo entiendo, es una suma de clases) sino del par ordenado \( (\Bbb Z_{18}/H,\overline+) \).

Pero si tu duda era si era suficiente añadir el "dibujito" "barra suma" al final del listado de clases y luego aun encima te resulta redundante que para comprobar si has escrito ese símbolo sabiendo lo que significa te proponga sumar unas clases, no sé que pensar. No identifico claramente que no entiendes.

Citar
Nunca me han definido un grupo cociente.

¿Pero cómo es posible que entendieses entonces el enunciado y que llegases a escribir esto como parte de la respuesta:

Notemos que \(H=\langle12\rangle=\{\overline0,\overline6,\overline{12}\}\).


Dato de color (ustedes digan si vale la pena ponerlo o no). Notemos que \((\Bbb Z_{18},\overline+)\) es un grupo de orden finito, y además \(H\neq\emptyset\), \(H\subseteq\Bbb Z_{18}\) y \((H,\overline+/H)\) es grupo. Estamos en las condiciones del teorema de Lagrange, por lo que el orden de \(H\) divide al de \(\Bbb Z_{18}\). Como \(|H|=3\) y \(|\Bbb Z_{18}|=18\) luego habrán \(18/3=6\) elementos del grupo cociente. Hallémoslos.


¿"Adivinaste" qué significa grupo cociente?.

En general dado un grupo \( (G,*) \) y un subgrupo normal \( H \) se puede definir una relación de equivalencia:

\( g\sim g'\quad g^{-1}g'\in H \)

El conjunto de clases de equivalencia se denota por \( G/H \) y sus clases por:

\( gH=\{g'\in G|g'\sim g\}=\{gh|h\in H\} \)

ese conjunto de clases tiene estructura de grupo heredada de la de \( G \):

\( gH\bar * g'H=gg'H \)

Se demuestra que esa operación está bien definida (no depende del representante de la clase) y cumple las condiciones de grupo.

Entonces \( (G/H,\bar *) \) es lo que se conoce como el grupo cociente.

Si a uno le han explicado todo esto, y volviendo a tu ejemplo sabe perfectamente de qué está hablando cuando escribr la operación \( \bar + \).

Por otro lado y como te  he dicho antes si NUNCA te han hablado de lo que es un grupo cociente, no puedes inventar el concepto; lo primero que debes es de preguntar que se entiende por "grupo cociente".

Con respecto a la proposición de que "Todo grupo cociente hereda la operación del grupo", me fijé en los excelentes libros de Fernando Revilla (Problemas resueltos de Álgebra, sección 4.10, ejercicio 2) y en el de Carlos Ivorra (Álgebra, sección 6.5, teorema 6.33).

Luis, ¿esas proposiciones de esos libros demuestran que "Todo grupo cociente hereda la operación del grupo"? Si es así, no entiendo la relación que tienen :banghead:.

Saludos

Si, por lo que veo allí se prueban los detalles de como se define el grupo cociente. ¿Exactamente qué es lo que no entiendes?¿Qué relación dices no entender?.

Saludos.

P.D. Y otra cosa más; si te propusiste hacer ejercicio sin saber lo que es un grupo cociente, ¿es por qué estás estudiando por tu cuenta?. Si es así es una cosa buena, pero conviene que sigas un orden; lo razonable es estudiar primero la teoría necesaria para poder resolver un ejercicio. O en todo caso si uno se encuentra con un ejercicio que usa conceptos teóricos desconocidos, preguntar primero sobre ellos.

04 Noviembre, 2018, 05:13 pm
Respuesta #17

manooooh

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Hola

Pero si tu duda era si era suficiente añadir el "dibujito" "barra suma" al final del listado de clases y luego aun encima te resulta redundante que para comprobar si has escrito ese símbolo sabiendo lo que significa te proponga sumar unas clases, no sé que pensar. No identifico claramente que no entiendes.

Bien. No es que no entienda qué significa el más con rayita, sino que, de los pocos ejercicios que realicé, jamás había puesto (que recuerde) el par ordenado conjunto + operación para definir el grupo cociente. Mi cabeza tenía grabado que grupo cociente = conjunto cociente, por lo que definir o no la operación era totalmente superfluo.

¿Pero cómo es posible que entendieses entonces el enunciado y que llegases a escribir esto como parte de la respuesta:

Notemos que \(H=\langle12\rangle=\{\overline0,\overline6,\overline{12}\}\).


Dato de color (ustedes digan si vale la pena ponerlo o no). Notemos que \((\Bbb Z_{18},\overline+)\) es un grupo de orden finito, y además \(H\neq\emptyset\), \(H\subseteq\Bbb Z_{18}\) y \((H,\overline+/H)\) es grupo. Estamos en las condiciones del teorema de Lagrange, por lo que el orden de \(H\) divide al de \(\Bbb Z_{18}\). Como \(|H|=3\) y \(|\Bbb Z_{18}|=18\) luego habrán \(18/3=6\) elementos del grupo cociente. Hallémoslos.


¿"Adivinaste" qué significa grupo cociente?.

No recuerdo dónde busqué las hipótesis del teorema de Lagrange (¿de mis apuntes o del libro de la asignatura? ???). Pero no sé a qué te referís con que yo haya "adivinado" que el Dato de color si allí nunca se habla de la estructura del grupo cociente, sino de la cantidad de elementos del grupo cociente. Recordá que en mi cabeza valía "grupo cociente = conjunto cociente".

Por otro lado y como te  he dicho antes si NUNCA te han hablado de lo que es un grupo cociente, no puedes inventar el concepto; lo primero que debes es de preguntar que se entiende por "grupo cociente".

A grandes rasgos (no he mirado ninguna definición para no hacer trampa), ¿podemos decir que el grupo cociente es una partición del conjunto original, que a su vez hereda las mismas propiedades estructurales del grupo (mismo conjunto pero particionado, y misma operación)? Es importante para mí que me corrijas cada palabra para así estar yo seguro.

Si, por lo que veo allí se prueban los detalles de como se define el grupo cociente. ¿Exactamente qué es lo que no entiendes?¿Qué relación dices no entender?.

No entiendo que probar que el grupo cociente cumple las propiedades de estar bien definida, interna, asociatividad, elemento neutro y simétrico implica que herede la operación del grupo original.

P.D. Y otra cosa más; si te propusiste hacer ejercicio sin saber lo que es un grupo cociente, ¿es por qué estás estudiando por tu cuenta?. Si es así es una cosa buena, pero conviene que sigas un orden; lo razonable es estudiar primero la teoría necesaria para poder resolver un ejercicio. O en todo caso si uno se encuentra con un ejercicio que usa conceptos teóricos desconocidos, preguntar primero sobre ellos.

Mi ser no está para estudiar todo, me gustaría poder deducir las cosas, creo que así se trabaja más y mejor. De todas maneras, creo que se contesta por lo mismo de antes: en mi cabeza era "grupo cociente = conjunto cociente".




Para pasar en limpio, contestemos (sin isomorfismos de por medio) correctamente el apartado b) de un sólo tirón:

b) Considerando \((G,*)=(\Bbb Z_{18},\overline+)\), halle el grupo cociente por \(H=\langle\overline{12}\rangle\).


Notemos que \(H=\langle\overline{12}\rangle=\{\overline0,\overline6,\overline{12}\}\).

Por enunciado el grupo es abeliano, así que no habrá distinción entre clases laterales a derecha ni a izquierda. Considerando esta última, tenemos

\[
\begin{gather*}
\overline0\overline+H=\{\overline0,\overline6,\overline{12}\}=\overline6\overline+H=\overline{12}\overline+H\\
\overline1\overline+H=\{\overline1,\overline7,\overline{13}\}=\overline7\overline+H=\overline{13}\overline+H\\
\overline2\overline+H=\{\overline2,\overline8,\overline{14}\}=\overline8\overline+H=\overline{14}\overline+H\\
\overline3\overline+H=\{\overline3,\overline9,\overline{15}\}=\overline9\overline+H=\overline{15}\overline+H\\
\overline4\overline+H=\{\overline4,\overline{10},\overline{16}\}=\overline{10}\overline+H=\overline{16}\overline+H\\
\overline5\overline+H=\{\overline5,\overline{11},\overline{17}\}=\overline{11}\overline+H=\overline{17}\overline+H.
\end{gather*}
\]

Por tanto, el grupo cociente por \(H=\langle\overline{12}\rangle\) es \[(\Bbb Z_{18}/H,\overline+)=\left(\bigl\{\{\overline0,\overline6,\overline{12}\},\{\overline1,\overline7,\overline{13}\},\{\overline2,\overline8,\overline{14}\},\{\overline3,\overline9,\overline{15}\},\{\overline4,\overline{10},\overline{16}\},\{\overline5,\overline{11},\overline{17}\}\bigr\},\overline+\right).\]

¿Ahora está bien?




Saludos

04 Noviembre, 2018, 05:58 pm
Respuesta #18

Luis Fuentes

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Bien. No es que no entienda qué significa el más con rayita, sino que, de los pocos ejercicios que realicé, jamás había puesto (que recuerde) el par ordenado conjunto + operación para definir el grupo cociente. Mi cabeza tenía grabado que grupo cociente = conjunto cociente, por lo que definir o no la operación era totalmente superfluo.

Pues quítatelo de la cabeza. Sin el apellido "cociente". Un grupo no es sólo un conjunto; es un conjunto junto con una operación en él cumpliendo ciertas condiciones. Si para describir un grupo te limitas a decir quienes son sus elementos, pero te olvidas de la operación estás olvidándote de su estructura de grupo, de su esencia. Como te dije en un mensaje anterior con un ejemplo, en un mismo conjunto pueden definirse operaciones distintas que lo dotan de diferentes estructuras de grupo completamente diferentes.

Lo mismo con el apellido "cociente". Un grupo cociente es más que un simple conjunto cociente. Hay unos elementos (que son clases de equivalencia) pero tiene que haber también una operación; y es ésta la que le da el carácter de grupo. Nada superfluo por tanto.

Citar
No recuerdo dónde busqué las hipótesis del teorema de Lagrange (¿de mis apuntes o del libro de la asignatura? ???). Pero no sé a qué te referís con que yo haya "adivinado" que el Dato de color si allí nunca se habla de la estructura del grupo cociente, sino de la cantidad de elementos del grupo cociente. Recordá que en mi cabeza valía "grupo cociente = conjunto cociente".

Entiendo entonces que te habían hablado de como definir una relación de equivalencia en un grupo dado un subgrupo (en términos de clases laterales y eso); pero lo que no te habían hablado de como ahí cuando el subgrupo es normal (o en particular si el grupo es abeliano) a ese conjunto cociente se le puede dotar de estructura de grupo.

Entonces cuando tu leíste "grupo cociente" interpretase simplemente "clases laterales".

Citar
A grandes rasgos (no he mirado ninguna definición para no hacer trampa),

¡Pero mirar una definición NO es hacer trampa!. Las definiciones son arbitrarias; alguien decidió poner tal nombre a tal concepto. Insisto no puedes pretender adivinar su significado. Se podría discutir si se puede intuir el significado porque uno por la experiencia que tiene o por el contexto sospecha por donde van los tiros.

Citar
¿podemos decir que el grupo cociente es una partición del conjunto original, que a su vez hereda las mismas propiedades estructurales del grupo (mismo conjunto pero particionado, y misma operación)? Es importante para mí que me corrijas cada palabra para así estar yo seguro.

Citar
No entiendo que probar que el grupo cociente cumple las propiedades de estar bien definida, interna, asociatividad, elemento neutro y simétrico implica que herede la operación del grupo original.

Uno estas dos preguntas porque están relacionadas. La definición precisa, rigurosa, concreta de grupo cociente es la que te he esbozado en mi anterior mensaje y la que está desarrollada en los apuntes de Fernando o Carlos.

En general dado un grupo \( (G,*) \) y un subgrupo normal \( H \) se puede definir una relación de equivalencia:

\( g\sim g'\quad g^{-1}g'\in H \)

El conjunto de clases de equivalencia se denota por \( G/H \) y sus clases por:

\( gH=\{g'\in G|g'\sim g\}=\{gh|h\in H\} \)

ese conjunto de clases tiene estructura de grupo heredada de la de \( G \):

\( gH\bar * g'H=gg'H \)

Se demuestra que esa operación está bien definida (no depende del representante de la clase) y cumple las condiciones de grupo.

Entonces \( (G/H,\bar *) \) es lo que se conoce como el grupo cociente.

El concepto "heredar una operación" no tiene un significado coloquial preciso; entonces no estoy seguro de que quieres decir con que no entiendes que "implique que herede la operación del  grupo original".

Como te he indicado en el esbozo de definición de grupo cociente, la operación entre dos clases se hace operando dos cualesquiera de sus representantes con la operación de grupo original; es por eso por lo que se dice coloquialmente que "hereda la operación". Pero te podría parecer una chorrada usar el término "heredar" para denotar eso y no querer usarlo y eso no cambiaría nada: lo importante es la definición que te he concretado y que aparece en los apuntes de Carlos, Fernando o cualquier libro de álgebra.

Citar
Mi ser no está para estudiar todo, me gustaría poder deducir las cosas, creo que así se trabaja más y mejor. De todas maneras, creo que se contesta por lo mismo de antes: en mi cabeza era "grupo cociente = conjunto cociente".

¡Pero no digo que estudies todo! Básicamente que para hacer un ejercicio estudies lo necesario para poder entender el enunciado. En especial reitero lo que te dije antes, lo que no puedes en general es pretender adivinar el significado de un término si no te lo han definido antes.

Citar
Para pasar en limpio, contestemos (sin isomorfismos de por medio) correctamente el apartado b) de un sólo tirón:

b) Considerando \((G,*)=(\Bbb Z_{18},\overline+)\), halle el grupo cociente por \(H=\langle\overline{12}\rangle\).


Notemos que \(H=\langle\overline{12}\rangle=\{\overline0,\overline6,\overline{12}\}\).

Por enunciado el grupo es abeliano, así que no habrá distinción entre clases laterales a derecha ni a izquierda. Considerando esta última, tenemos

\[
\begin{gather*}
\overline0\overline+H=\{\overline0,\overline6,\overline{12}\}=\overline6\overline+H=\overline{12}\overline+H\\
\overline1\overline+H=\{\overline1,\overline7,\overline{13}\}=\overline7\overline+H=\overline{13}\overline+H\\
\overline2\overline+H=\{\overline2,\overline8,\overline{14}\}=\overline8\overline+H=\overline{14}\overline+H\\
\overline3\overline+H=\{\overline3,\overline9,\overline{15}\}=\overline9\overline+H=\overline{15}\overline+H\\
\overline4\overline+H=\{\overline4,\overline{10},\overline{16}\}=\overline{10}\overline+H=\overline{16}\overline+H\\
\overline5\overline+H=\{\overline5,\overline{11},\overline{17}\}=\overline{11}\overline+H=\overline{17}\overline+H.
\end{gather*}
\]

Por tanto, el grupo cociente por \(H=\langle\overline{12}\rangle\) es \[(\Bbb Z_{18}/H,\overline+)=\left(\bigl\{\{\overline0,\overline6,\overline{12}\},\{\overline1,\overline7,\overline{13}\},\{\overline2,\overline8,\overline{14}\},\{\overline3,\overline9,\overline{15}\},\{\overline4,\overline{10},\overline{16}\},\{\overline5,\overline{11},\overline{17}\}\bigr\},\overline+\right).\]

¿Ahora está bien?

Está bien si entendemos que previamente te han definido que significa la notación \( \overline+ \)-

De todas formas me desconcierta que estés tan empeñado en este caso en validar una respuesta limpia. No me parece lo esencial y no creo que sea equivalente en ningún sentido a que comprendas el fondo del asunto (podría ser que lo entendieses y olvides un detalle al escribirlo y que lo escribas perfecto, pero no entiendas todo lo que supone). Me parece mucho más importante que asimiles todo lo anterior.

En general poniéndose quisquilloso que una respuesta a un ejercicio en matemáticas pueda darse por buena depende mucho de los convenios y pactos explícitos e implícitos entre examinador y examinado; hay unos convenios más o menos aceptados universalmente y otros que pueden depender mucho de las manías del profesor y de que cosas se hayan dado en la asignatura.

Como ejemplo típico usar L'Hopital para un límite es o no permitido por los profesores en función del momento en que se esté del desarrollo teórico de la teoría de límites.

Saludos.

04 Noviembre, 2018, 06:19 pm
Respuesta #19

manooooh

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Pues quítatelo de la cabeza. Sin el apellido "cociente". Un grupo no es sólo un conjunto; es un conjunto junto con una operación en él cumpliendo ciertas condiciones. Si para describir un grupo te limitas a decir quienes son sus elementos, pero te olvidas de la operación estás olvidándote de su estructura de grupo, de su esencia. Como te dije en un mensaje anterior con un ejemplo, en un mismo conjunto pueden definirse operaciones distintas que lo dotan de diferentes estructuras de grupo completamente diferentes.

Lo mismo con el apellido "cociente". Un grupo cociente es más que un simple conjunto cociente. Hay unos elementos (que son clases de equivalencia) pero tiene que haber también una operación; y es ésta la que le da el carácter de grupo. Nada superfluo por tanto.

Ok. Nótese la conjugación de los verbos en el fragmento del mensaje (tenía, era, ...).

Entiendo entonces que te habían hablado de como definir una relación de equivalencia en un grupo dado un subgrupo (en términos de clases laterales y eso); pero lo que no te habían hablado de como ahí cuando el subgrupo es normal (o en particular si el grupo es abeliano) a ese conjunto cociente se le puede dotar de estructura de grupo.

Entonces cuando tu leíste "grupo cociente" interpretase simplemente "clases laterales".

No entiendo qué tiene que ver el subgrupo normal con todo esto.

¡Pero mirar una definición NO es hacer trampa!. Las definiciones son arbitrarias; alguien decidió poner tal nombre a tal concepto. Insisto no puedes pretender adivinar su significado. Se podría discutir si se puede intuir el significado porque uno por la experiencia que tiene o por el contexto sospecha por donde van los tiros.

Hagámoslo en medio de un examen... Ojalá pudiéramos ser tan abiertos con las definiciones, pero en mi universidad no se permite divagar por las definiciones de un autor u otro. De hecho no hemos visto ningún autor sino el contenido mandado por el jefe de cátedra. Así ha sido mi cursada :).

Uno estas dos preguntas porque están relacionadas. La definición precisa, rigurosa, concreta de grupo cociente es la que te he esbozado en mi anterior mensaje y la que está desarrollada en los apuntes de Fernando o Carlos.

¡Pero no quiero una definición rigurosa ahora! Me hubiera gustado saber si la "definición para un novato" era correcta o no.

¡Pero no digo que estudies todo! Básicamente que para hacer un ejercicio estudies lo necesario para poder entender el enunciado. En especial reitero lo que te dije antes, lo que no puedes en general es pretender adivinar el significado de un término si no te lo han definido antes.

El problema es que supuestamente me han definido qué es un grupo cociente como un grupo + operación... Pero o era yo que no había visto la operación o, efectivamente, mi profesor no fue capaz de explicarlo agregando la operación.

Está bien si entendemos que previamente te han definido que significa la notación \( \overline+ \)-

¡Pero si la hemos utilizado en el comienzo del apartado b)! No entiendo por qué lo decís si ya habíamos trabajado con \( \overline+ \) antes.

Saludos