Autor Tema: Encontré un número perfecto impar

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04 Mayo, 2024, 05:29 pm
Respuesta #30

sugata

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Con tu definición el 4 es primo, ya que es el primer número de una serie de diferencia 4, y todos los números se pueden conseguir multiplicando por 4

04 Mayo, 2024, 06:03 pm
Respuesta #31

danizafa

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Hola

danizafa: sería bueno que nos indicaras las definiciones que tú manejas de número primo y número perfecto.


Hola

Ahí subí un PDF en uno de los comentarios.

El tema no es mi definición.. el tema es la definición de número primo generalmente aceptada... Si querés hago una pequeña critica...

Citar
Un número primo es un número natural mayor que 1 que tiene únicamente dos divisores positivos distintos: él mismo y el 1.

1- Esta definición excluye única y arbitrariamente al 1.
2- Necesita explicitar que tiene unicamente dos divisores distintos. Uno de ellos es la unidad y el otro el mismo número.

Luego, tienen que mover la dama como caballo, mientras el rey va en su lomo haciendo malabares con peones.

Si fundamentan que la factorización en primos no sería única y esto invalidaría el Teorema Fundamental del Álgebra. Pensemos bien, yo creo que le daría aún más fuerza. Veamos

     2 = 2x1  =  2x1x1x1x1  = 2x1x1 

En este caso se debe factorizar, y al juntar los factores en potencias del tipo 1^n todo queda reducido en 1

    2 = 2x1     [1^n=1]

Sin embargo, 2 y 2x1 es la misma expresión, por que aunque no esté escrito el 1 está ahí.

   Curiosamente luego factorizamos y al 1 lo sacamos para la sumatoria de factores.

   El problema está en no poder ajustar el teorema al 1. Y esto es solo por las restricciones innecesarias.
   
Si a esto:

Citar
Un número primo es un número natural mayor que 1 que tiene únicamente dos divisores positivos distintos: él mismo y el 1.

lo planteamos asi

Citar
Un número natural N es PRIMO si solo puede ser expresado como el producto de N x U, donde U es igual a la unidad.

1) No modificas la definición de número primo, y le sacas la restricción al 1.
2) N y U son conceptos diferentes, y es lo que se aplica de hecho para que puedan factorizar para tomar el 1 como divisor para todos los números.
3) Que el 1 sea primo, no contradice ninguna parte del Teorema Fundamental, al contrario, limpia varios vacíos que tiene.

Todo número expresado en factores de números primos tienen implícito un factor 1^n, por lo que escribir muchos 1 para decir que hay muchas formas de escribirla, es falso... 1^n = 1 , y no escribir un factor que multiplica por el neutro multiplicativo, es lo mismo que escribirlo...

De todas maneras si a una factorización de números primos, le agrego escribo un factor 1^n, estoy invalidando de todas maneras el teorema, porque a pesar de que no es primo nadie podría decirme que es incorrecto matemáticamente.

Cualquier número primo por la definición aceptada, tiene dos factores, el mismo y el 1. Por lo tanto, es totalmente válido escribir el 1. Y si la factorización prima es válida escribiendo el 1, que encima no es un número primo, parece más grave todavía.



Si sigo con mi concepto de número perfecto voy a terminar dentro de una semana.

¿Pero por qué a mi se me mezcló hablar de número triangular, progresiones, etc... ?

Simplemente por el hecho de que un número perfecto tiene ciertas características:

1) Pueden escribirse como la suma de números naturales consecutivos, comenzando con 1:

          6 = 1+2+3
         28 = 1+2+3+4+5+6+7
        496 = 1+2+3+4+...+30+31

    1 puede escribirse como la suma vacía de 1       1 = +1

N será igual a la suma de sus divisores propios.

2) Son números triangulares, el 1 cumple esta condición.

3) Son impares consecutivos elevados al cubo    1  =  +1^3

4) Los escribis en binario con una característica muy particular   n digitos 1  y  (n-1) dígitos 0

       6 = 110
      28 = 11100
    496 = 111110000

   1 = 1

5) Son la suma de potencias consecutivas de base 2   

         6 = 2^2 + 2^1
      28 = 2^4 + 2^3 + 2^2
    496 = 2^8 + 2^7 + 2^6 + 2^5 + 2^4
     1 = 2^0

6) Cumple la fórmula de Euclides  2^(n-1)·(2^n-1)

   n=1∶    2^(1-1)·(2^1-1)   =   2^0·(2^1-1)  =   1·(2-1)  =   1


7) número primo de Mersenne   M_N=2^n-1
n=1∶    M_N=2^1-1   =   1


8) Euler

     σ (1) = 2

Esto es facil verlo visualmente con la imagen que subi. Conceptualmente tiene que ver con la unidad que multiplica a todo numero entero.

Si
7 puede expresarse como 7x1,  σ (7) = 1+7 = 8
2 puede expresarse como 2x1,  σ (2) = 3
3 puede expresarse como 3x1,  σ (3) = 4
Entonces 1 debe poder expresarse como 1x1. Sino estamos negando la unidad. Luego  σ (1) = 2

N es impar y  σ(N) = 2N, por lo que cumple

Tiene que ver con el hecho de que se tiene que tomar el área.

Creo que eso es un número perfecto, capaz q

04 Mayo, 2024, 06:06 pm
Respuesta #32

danizafa

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Con tu definición el 4 es primo, ya que es el primer número de una serie de diferencia 4, y todos los números se pueden conseguir multiplicando por 4

Mi definición dice que es primo si solo puede expresarse como el producto del mismo número y 1.

Por lo que solo sería primo si pudiera expresarse solamente como 4x1

Pero el 4 se puede expresar como 2^2... Por lo que no sería primo

04 Mayo, 2024, 06:16 pm
Respuesta #33

danizafa

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Hola, danizafa.

Puedes ver los números primos así:

Buscamos sumas de al menos dos números repetidos (distintos de 1) y encontramos

\( 2+2=4 \)

\( 2+2+2=6 \)

\( 3+3=6 \)

etc.

El 5, en cambio, no se puede representar como la suma de al menos dos números repetidos distintos de 1

\( 2+2 \) se queda corto y \( 3+3 \) se pasa.

Los números que sí se pueden representar como esas sumas repetidas son los llamados compuestos; y los que no, son los primos.




Asi es que los veo...

1 = 1x1   PRIMO
2 = 2x1   PRIMO
3 = 3x1   PRIMO
4 = 2^2  COMPUESTO
5 = 5x1   PRIMO
6 = 3^1 + 3^1 COMPUESTO
7 = 7x1   PRIMO
8 = 2^3  COMPUESTO
9 = 3^2  COMPUESTO
10 = 2^3 + 2^1 COMPUESTO

Voy bien?

Citar
¿Por qué no considerar el 1?

Pues por que...

\( 2=1+1 \)

\( 3=1+1+1 \)

\( 4=1+1+1+1 \)...

todos los números naturales se pueden representar como suma de unos y así no se distinguen los compuestos de los primos según esto que digo.
Los primos son los primeros (en el sentido de ser los mínimos) de las familia de múltiplos: el 2 es el único primo de los múltiplos de 2 (pares, más habitualmente dicho); el 3 es el primer múltiplo de los múltiplos de 3 (se podría decir “triares”, pero no se dice en este caso, sólo con los pares); y así con todos los primos, son los los múltiplos más pequeños de su “especie”.

Saludos.

Esto me gustó!!!

3 = 1+1+1 = 3x1   Podemos simplificar las largas sumas en un producto que expresa N como un producto de 1 por N como afirmo que es la mínima expresion en la que puede expresarse un número, por lo que afimás mi punto

04 Mayo, 2024, 07:42 pm
Respuesta #34

Richard R Richard

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Productorio $$1\cdot2\cdot 3\cdot 6=36$$

Luego $$6\neq12\neq36$$ Entonces 6 no es perfecto



Creo que hoy me levanté muy temprano con un atropello a mi inteligencia y reaccione sin mucho pensar, con un par de cables cruzados.



Además no se de donde sacaste ese concepto de que N tiene que ser igual a la sumatoria de los divisores propios
Que me haya despistado con la productoria no quiere decir que este tan dormido como para dejar pasar que  lo que tu mismo enuncias
Citar
1) Es igual a la suma de sus divisores propios positivos
Ponte de acuerdo ¿$$N$$ es o no la sumatoria de los divisores propios de N? Ya todos sabemos que no estamos refiriendo solo a los positivos.


NxU -> N = 6 y U = 1
Porque si lo pensas de otra manera, nada puede ser dividido por uno. Porque al ser igual que el número sin dividir, da cuenta de que no realizaste ninguna operación.



Me parece que yo solo no soy el que amanezco medio dormido ,  acaso $$5+0=5$$  significa que no has hecho ninguna operación? o $$e^x=\dfrac{\partial e^x}{\partial  x}$$ también, me parece que has escrito tu frase desafortunada del día.


Entonces podemos concluir que el N° 1 es el primer número perfecto



Para nada si permites que $$N$$ sea divisor de $$N$$

entonces \( N=\sum divisores \ de  \ N =\sum divisores \ propios \ de \ N + N=K+N\quad \to \quad  K=\sum divisiores \ propios \ de \ N =0 \)  lo cual es absurdo

$$N=K+N$$  si o si $$K=0$$   y $$K=0$$  si  y solo si $$N=1$$ así que te llevas puestos a todos los otros números perfectos...

tan difícil es verlo en $$N=6 =1+2+3\neq 1+2+3+6$$

entonces si no le permites a $$N=6$$ ser divisor de $$6$$ tampoco se lo puedes permitir a $$N=1$$ , y si se lo permites a $$N=1$$ te cargas el resto de lo números perfectos , sea $$N$$ primo o No $$N\neq N+1$$ si fuera primo, esto para todo $$N$$ primo o no,  el resto son todas patrañas o manotazos de ahogado tratando de anular una convención natural que entiende un chico de 10 años.




Saludos
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

04 Mayo, 2024, 07:44 pm
Respuesta #35

danizafa

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Hola

 Antes de nada dainzafa, Fernando Revilla te está insistiendo mucho en que lo que estás haciendo es cambiar la definición de lo que la comunidad matemática entiende por número perfecto (o divisor propio), y no hay debate al respecto:

No acabo de entender lo que haces. En primer lugar está demostrado que todo número perfecto PAR es triangula; pero no se sabe si todo número perfecto impar (en caso de que existiese) es triangular.

En segundo lugar un número triangular es de la forma \( n(n+1)/2 \) y ese cociente en principio pude ser par o impar. Así que incluso usando (sólo) que un número perfecto es triangular de ahí no se deduce que sea impar.


¿Algo qué decir sobre la frase subrayada en rojo?

Hola, perdón. No es que no haya querído obviar tu pregunta... Todos los valores que retorna la sumatoria son valores triangulares... En definitiva n será la posición (o el elemento de la sucesión) hasta la que acumularás la sumatoria, y el resultado de ese cálculo siempre será un número triangular, que basicamente es el número que se obtiene tras sumar n número naturales... Justamente es por esto, que está mal aislar al 1... Pues, si bien por la aplicación de \( n(n+1)/2 \) obtenés el número correcto. El procedimiento está mal, pues aislas el 1 al comienzo, pero al aplicar la fórmula lo estás considerando.

No se como explicarlo...

Para definir los números primos, inician condicionando el rango: "PARA TODO NÚMERO MAYOR A 1", y luego cuando calculan la sumatoria toman valores de k=1. Además toman el 1 como DIVISOR PROPIO. Si estoy trabajando con Numeros Naturales, no puedo sacar de la manga un Numero Imaginario, tampoco puedo usar uno negativo ni uno fraccionario. Entonces si los números primos acotan los Números Naturales a los que son mayores a 1, pues luego no usen el 1

Es por eso que no se nota la diferencia con lo que digo. Pero la sucesión de numeros naturales comienza en 1, ese uno es el que ustedes aislan y eliminan, al decir que el 1 no es factor propio, asi que el valor es 0. Entonces la sucesión no tiene primer elemento, deberian empezar la sumatoria desde k=2 hasta n, pues eliminaron el primer elemento. Para volver a ponerlo no entiendo a que recurren, o simplemente no se dieron cuenta que no tienen el 1.

Luego, para el 2 y el 3, no aplican el concepto de divisor propio, puesto que si lo hicieran tendrian otro problema... Ya en el segundo elemento el valor de retorno es 1...

Pasamos al 3, y estamos en el mismo problema, el 1 es el único divisor propio del tres,

Citar
Citar
La RAE define:
“Primo: Del lat. primus.
1. adj. primero.
Sin.: primero, inicial.”

Si vas a usar la RAE para revisar la definición de primo mal vamos... Porque primo en matemáticas no significa primero. En ese caso sólo habría un primo, el primer elemento de algún conjunto (si es los enteros positivos el \( 1 \)). Pero eso no tiene nada que ver con la definición matemática de primo: un número primo es un número entero mayor que \( 1 \) que no puede ponerse como producto de dos números enteros positivos distintos del uno; o equivalentemente número entero mayor que uno que sólo es divisible por si mismo y por la unidad; o equivalentemente un número entero positivo que tiene exactamente dos divisiores.

Es importante saber el significado de las palabras. Porque fueron nombradas por algo. Primo significa primero. El número primo es el primero de una sucesión cuando es la expresión mínima posible.

Espero haberme hecho entender...

Pero no creo que esté bien trabajar con un rango para definir algo, y defenderlo con un rango más amplio.

Saludos!

04 Mayo, 2024, 07:58 pm
Respuesta #36

danizafa

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Saludos

Estoy tratando de ser lo mas claro posible, por eso queria redactarlo bien claro y dejarlo en un PDF. Yo también estoy atropellandome entre tantas cosas que tengo que decir.

NxU significa que puedes expresar cualquier número N como el producto de N por U que es la unidad. Lo que convierte el 1 en factor propio según su definición.

Si reducido ese número a su menor expresión es de la forma NxU, ese número es primo.

Me dijeron que si el 1 es primo se podria expresar asi: 3 = 1+1+1 .  la simplificación de la suma es el producto 3x1. Y esa es la menor expresión.

En el caso del 1 es 1x1, si omitis N te queda 1.

Pero en el caso suyo están trabajando con números naturales mayores a 1. El 1 no está en su rango. Entonces no existe. No hay divisor propio igual a 1. No pueden sumar 1.

Destruyen la "UNIDAD"

Quizá estoy analizando mal lo del rango también,

pero no puedo sacar un número negativo para justificar nada.

04 Mayo, 2024, 08:00 pm
Respuesta #37

sugata

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Pongo la definición de la RAE para caracterizar por que se llaman Primos,

Un número primo P es el primer número de una serie aritmética de diferencia P

1 es el primer número de una serie de diferencia 1  1,2,3,4,5,6,7...

2 es el primer número de una serie de diferencia 2  2,4,6,8,10,12...

3 es el primer número de una serie de diferencia 3  3,6,9,12,15,18...

5 es el primer número de una serie de diferencia 5  5,10,15,20,25...

En cada serie todos esos números pueden ser expresados como productos del primer número.

Por esto te puse que 4 es primo.
Cualquier serie aritmética que sume su primer número cumple eso. Es la definición de producto, sumar un número varias veces.

04 Mayo, 2024, 08:04 pm
Respuesta #38

danizafa

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Pongo la definición de la RAE para caracterizar por que se llaman Primos,

Un número primo P es el primer número de una serie aritmética de diferencia P

1 es el primer número de una serie de diferencia 1  1,2,3,4,5,6,7...

2 es el primer número de una serie de diferencia 2  2,4,6,8,10,12...

3 es el primer número de una serie de diferencia 3  3,6,9,12,15,18...

5 es el primer número de una serie de diferencia 5  5,10,15,20,25...

En cada serie todos esos números pueden ser expresados como productos del primer número.

Por esto te puse que 4 es primo.
Cualquier serie aritmética que sume su primer número cumple eso. Es la definición de producto, sumar un número varias veces.

Pero 4x1 no es la mínima expresión de 4... dos al cuadrado es la mínima expresión... La potencia es simplificación del producto... Cuando en su expresión mínima sea de la forma NxU, ese número será primo.

04 Mayo, 2024, 08:07 pm
Respuesta #39

sugata

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Pero entonces no tiene nada que ver con la definición de la RAE, ya que cualquier número cumple ser el primero de una serie....