Autor Tema: Número 1 (2012) - 5. Demostración 0^0=1.

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28 Mayo, 2012, 10:37 pm
Respuesta #10

kike0001

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Hola. He estado leyendo el debate y la verdad es que no acabo de hacerme una idea exacta de qué está defendiendo cada cual, así que no cuestionaré nada a nadie, pues no estoy seguro de a cuál de los dos tendría que cuestionárselo, sino que resumiré lo que pienso yo, por si le interesa a alguien:

Creo que estamos de acuerdo en que hay una definición natural de exponenciación de cardinales respecto a la cual se demuestra que \( 0^0=1 \). No sé si hay acuerdo en que, salvo en este caso, el valor que se le quiera asignar a \( 0^0 \), incluso el hecho de que se le quiera asignar un valor en lugar de dejarlo indefinido, es cuestión de convenio, de tal modo que tan absurdo es decir "quien afirma que \( 0^0\neq 1 \) se equivoca", como lo es decir "quien afirma que \( 0^0=1 \) se equivoca".

Tratándose de un convenio, no tiene sentido plantearse cuál es el convenio correcto, sino únicamente cuál es el convenio más conveniente, valga la casi-redundancia. A lo sumo, habría que justificar que el convenio adoptado no sea contradictorio......

Profesor Carlos Ivorra, gracias por sus comentarios todo parte del pdf que adjunte al inicio del pots, en el cual pretendo mostrar como es conveniente asumir que \( 0^0=1 \) en cualquier campo o en la mayoría de los campos de la matemática (a excepción de los ordinales como usted lo afirma, ¡no sabia esto lo miraré!), y de que al decir que \( 0^0 \) es indeterminado o lleba a una indeterminación no tiene justificación solida, y es un mito mal infundado de una forma indeterminada de límites que se mal interpreta, simplemente en otras ramas no se define \( 0^0 \) que pienso es algo muy distinto a decir que es indeterminado. Para argumentar la convención  los argumentos se basan en la cardinalidad conjuntista y en el  teorema del binomio, y aún mas ahora con lo de las series de Taylor(que añadiré al artículo).

Creo que todo el debate surge al ser un poco autoritario y dictatorio en el articulo adjunto,  en decir que \( 0^0=1 \) y depronto debo ser más flexible en mi posición y mostrar que este convenio como usted lo menciona funcionaria sin problemas en las demas ramas.

Por otro lado le agradezco profesor Carlos que  lea el artículo y me haga las observaciones pertinentes, como ya lo hizo argentinator quien junto con usted me muestra que estoy siendo poco o en lo absoluto flexible con mi posición.

saludos
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28 Mayo, 2012, 11:12 pm
Respuesta #11

Carlos Ivorra

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Profesor Carlos Ivorra, gracias por sus comentarios todo parte del pdf que adjunte al inicio del pots, en el cual pretendo mostrar como es conveniente asumir que \( 0^0=1 \) en cualquier campo o en la mayoría de los campos de la matemática,

Tú lo has dicho: es conveniente. Estoy completamente de acuerdo, siempre y cuando entendamos que se trata de un convenio útil, no de algo que pueda demostrarse como inevitablemente cierto. Más claramente: uno es libre de decir:

Adoptamos el convenio de que \( 0^0 = 1 \) y entonces

\( \displaystyle (a+b)^n = \sum_{i=0}^n \displaystyle\binom{n}{i}a^i b^{n-i} \)


o bien:

No adoptamos el convenio de que \( 0^0 = 1 \) y entonces

\( \displaystyle (a+b)^n = a^n+ b^n+\sum_{i=1}^{n-1} \displaystyle\binom{n}{i}a^i b^{n-i} \)


Obviamente, lo primero es mucho más práctico que lo segundo.

y de que al decir que \( 0^0 \) es indeterminado o lleba a una indeterminación no tiene justificación solida, y es un mito mal infundado de una forma indeterminada de límites que se mal interpreta, simplemente en otras ramas no se define \( 0^0 \) que pienso es algo muy distinto a decir que es indeterminado.

Totalmente de acuerdo. Como he dicho antes, lo único que prueban los argumentos con límites es que la función \( x^y \) no es continua en el punto \( (0,0) \), y de todos es sabido que los límites de una función discontinua en un punto no aportan ninguna información sobre el valor de la función en el punto.

Para argumentar la convención  los argumentos se basan en la cardinalidad conjuntista y en el  teorema del binomio, y aún mas ahora con lo de las series de Taylor(que añadiré al artículo).

Y también tienes el caso de la evaluación de polinomios de varias variables, como

\( \displaystyle F(x_1,\ldots, x_n) = \sum_{i_1,\ldots, i_n}a_{i_1,\ldots, i_n}X^{i_1}\cdots X^{i_n} \)

Para dar sentido a expresiones como ésta para polinomios, es imprescindible convenir que \( X^0 =1 \) (donde \( X \) es una indeterminada) y que esta relación se mantiene al sustituir \( X \) por cualquier valor, incluido 0.

Creo que todo el debate surge al ser un poco autoritario y dictatorio en el articulo adjunto,  en decir que \( 0^0=1 \) y depronto debo ser más flexible en mi posición y mostrar que este convenio como usted lo menciona funcionaria sin problemas en las demas ramas.

Tu artículo no me ha parecido autoritario, pero en general me ha dado una impresión parecida al debate en este foro: veo obviamente qué sostienes más o menos, pero no sabría concretarlo con total exactitud. ¿Estás afirmando que \( 0^0=1 \) puede demostrarse (fuera del contexto de los cardinales) o lo defiendes como un convenio útil y, por supuesto, consistente?

Por ejemplo, me choca cuando hablas de "la segunda demostración" en la página 5. La "demostración" lo que hace es poner en evidencia que el enunciado usual del binomio de Newton supone necesariamente el convenio de que \( 0^0 =1 \). No me parece adecuado llamarlo "segunda demostración", sino más bien, "ejemplo incuestionable de que el convenio se usa, de hecho, cada vez que se enuncia el teorema del binomio en la forma usual".

Por otro lado le agradezco profesor Carlos que  lea el artículo y me haga las observaciones pertinentes, como ya lo hizo argentinator quien junto con usted me muestra que estoy siendo poco o en lo absoluto flexible con mi posición.

Ya me lo había leído antes de escribir mi primer mensaje en este hilo. Todo lo que dices, tal vez excepto alguna frase que me resulta equívoca sobre el alcance que pretendes dar a tus afirmaciones (como la que he comentado) me parece razonable. Desde luego, me parece absurdo que se califique de "error garrafal" un inocente "recordemos que \( 0^0 = 1 \)".

29 Enero, 2015, 06:08 pm
Respuesta #12

kike0001

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Profesor Carlos Ivorra cordial saludo:


....
Debo decir que sólo se me ocurre un contexto en el que considerar \( 0^0 = 0 \) es ligeramente más conveniente que considerar \( 0^0 =1 \), y es la exponenciación de ordinales, aunque no creo que merezca la pena entrar en detalles de este caso. Excluido éste, creo que en cualquier contexto imaginable, convenir que \( 0^0=1 \) tiene todas las ventajas y ningún inconveniente (y, por supuesto, es totalmente coherente).
.....

Quería preguntarle sobre: el porque de la conveniencia de asumir \( 0^0=0 \), en el caso de la aritmética ordinal?

muy agradecido

Asdrúbal Beltrán

PD: Si algún otro compañero del foro sabe sobre el tema bienvenidos sus aportes.
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29 Enero, 2015, 11:00 pm
Respuesta #13

Carlos Ivorra

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Bueno, la frase que citas la escribí en 2012, hace algo más de dos años. Ahora he cambiado de opinión, y el motivo ha sido que desde entonces hasta ahora he publicado una nueva versión revisada y aumentada de mi libro de teoría de conjuntos, y al reconsiderar la exponenciación ordinal he optado por cambiar el convenio \( 0^0=0 \) que usaba en mi libro original por \( 0^0=1 \).

El convenio inicial lo adopté por la influencia del primer libro que leí de teoría de conjuntos (la teoría de conjuntos de Jesús Mosterín), que seguía ese convenio para ordinales (pero definía \( 0^0=1 \) para cardinales), pero entonces tenía yo 18 años, y no tenía una visión muy amplia del asunto, y no había vuelto a reflexionar sobre ello hasta que emprendí la revisión de mi libro. Como digo, en ella he cambiado de criterio.

No obstante, el criterio \( 0^0=0 \) (sólo en el contexto de la aritmética ordinal) tiene una cierta justificación, y es que si \( \lambda \) es un ordinal límite, la propiedad \( \alpha^\lambda = sup\{\alpha^\delta\mid \delta<\lambda\} \) vale para \( \alpha>0 \), y sólo vale para \( \alpha = 0 \) si convenimos que \( 0^0=0 \). Esto evita tener que tratar aparte el caso \( \alpha = 0 \) en algunas demostraciones. Sin embargo, ahora me parece preferible tratar este caso aparte y mantener con los ordinales el mismo convenio que en cualquier otro contexto es sin duda el más apropiado.

30 Enero, 2015, 12:52 am
Respuesta #14

kike0001

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Profesor Carlos Ivorra muchas gracias por la respuesta, está completamente claro, descargaré nuevamente su libro de teoría de conjuntos, pues tengo la versión anterior.

saludos

Asdrúbal Beltrán
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10 Septiembre, 2015, 02:08 am
Respuesta #15

Inocencio

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Hola. Disculpen que reviva este hilo viejo. Es para consultar una idea que me ocurrió al leer los diálogos.

\( x{.}0=0 \)

\( (x{.}0)^0= 0^0 \)

\( x^0{.}0^0= 0^0 \)

\( x>0 \)

\( 1{.}0^0=0^0 \)    (ver nota al final)

\( 1=\displaystyle{\frac{0^0}{0^0}} \)

Si eso pudiese aceptarse, significaría que el cociente \( \frac{0^0}{0^0} \) no es indeterminado. Está perfectamente determinado y es igual a uno. En ese caso \( \displaystyle{0^0} \) se comporta como cualquier número finito, pues al ser dividido por sí mismo da uno. Y si se comporta como número finito, el paso siguiente es averiguar cuánto vale.

Nota : La expresión \( \displaystyle{1{.}0^0=0^0} \) no es en este caso consecuencia de "todo término multiplicado por uno da el mismo término" , sino consecuencia de los pasos anteriores y de "todo número finito elevado a potencia cero da uno". El número \( x \) es finito y por eso aparece ese 1 en la ecuación.

Sé que probablemente ese intento sea erróneo y, en ese caso, reconocer el error me ayudaría. Saludos.
Matemático : Veo la rueda desinflada.
Vecino : ¿ Toda desinflada ?
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10 Septiembre, 2015, 12:10 pm
Respuesta #16

Luis Fuentes

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Hola

\( 1{.}0^0=0^0 \)    (ver nota al final)

\( 1=\displaystyle{\frac{0^0}{0^0}} \)

Si eso pudiese aceptarse, significaría que el cociente \( \frac{0^0}{0^0} \) no es indeterminado. Está perfectamente determinado y es igual a uno. En ese caso \( \displaystyle{0^0} \) se comporta como cualquier número finito, pues al ser dividido por sí mismo da uno. Y si se comporta como número finito, el paso siguiente es averiguar cuánto vale.

Si lees toda la discusión, no se trata de "averiguar" cuánto vale; para que esa pregunta tenga sentido hay definir previamente que significado exacto le queremos dar a \( 0^0 \). Al final será un convenio, y se han expuesto motivos para darle uno u otro valor.

Saludos.

10 Septiembre, 2015, 07:49 pm
Respuesta #17

Inocencio

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