[RDC]

Buenos días, Ani_pascual

Hola RDC:

Dios, como artilugio conceptual és muy útil y necesario para ciertos tipos de personas o teorías o necesidades de comprensión. Para mi es un tipo de andamiaje cognitivo, según lo que cuenta la teoría de Vigotsky.
Por ejemplo, la idea de Dios ha sido fundamental para desarrollar la ciencia moderna. Eso es indiscutible. La cuestión es: ¿hasta qué medida aún seguimos necesitando semejante idea para comprender la existencia? Personalmente, no la necesito.

Mi opinión está en las antípodas. Creo que mientras existan humanos siempre será necesaria, ya no la idea de Dios, sino Dios mismo, sin cuya providencia ninguno de ellos respiraría. Así pues, para algunos no es un artilugio conceptual ni un andamiaje cognitivo sino una realidad vivencial. Que otros, como tú, profiráis no necesitar la idea de Dios, y mucho menos al propio Dios, para comprender la existencia, no demuestra que no lo necesitéis para existir. ¿No podría ser también solo una ilusión? Por mucho que el robot Sophia exprese que no necesita de los humanos para seguir funcionando, lo cierto es que es evidente que sí depende de ellos. Se trata de opciones personales y dudo mucho que sea posible mediante razonamientos filosóficos descartar una de ellas.
Saludos

Entiendo perfectamente lo que comentas, pero ciertamente no pienso lo mismo. A mi entender la idea de Dios, como causa y garante de todo cuanto existe y sucede bajo su voluntad (leyes universales, etc) es una idea como la de "círculo perfecto". ¿Acaso existe un círculo perfecto? No, no existe. Ahora bien, sin la idea de "círculo perfecto" hay un montón de cosas que nos son incomprensibles y por tanto, "necesitamos" pensar el mundo como si existieran círculos.

Que pensemos que necesitemos algo, no implica que eso que necesitemos sea:

1) Cierto y por tanto exista tal cual nos imaginamos y pensamos

2) Que siempre y en todo momento la vayamos a necesitar.

En realidad, podríamos vivir y pensar el mundo sin emplear la idea de círculo perfecto; donde ahora usamos la idea perfecta de círculo podríamos substituirla por la de de un polígono regular de muchos lados y prácticamente nos funcionaría igual. ¿O me equivoco?

Además, hay algo muy curioso de la idea de Dios, al menos la defendida por los filósofos modernos (todos ellos matemáticos,lógicos y físicos). Esta idea garantiza la existencia de una realidad objetiva y por ello metafísica: un mundo de cosas con un valor propio, unas leyes universales propias y por ello, la existencia de un mundo común a todos (no subjectivo). No en vano se le llamó "ens realissimum".

De hecho, de entre las diferentes demostraciones de su existencia cabe destacar que al final el argumento más importante para demostrar la existencia de Dios dicta, resumidamente:

"Existen verdades objetivas y autoevidentes porque Dios existe, y Dios existe porque existen verdades objetivas y autoevidentes." Incluso, diría, la demostración que presenta Gödel sobre Dios se basa en esta idea tautológica o redundante.

Que la demostración de la existencia de Dios esté basado en una tautología redundante de este estilo ha sido criticado largamente, y no únicamente por supuestos pensadores ateos (que no hay muchos). Gassendi, por ejemplo, le criticó este argumento circular a Descartes. Y Gassendi era un teólogo cristiano de pura cepa, muy agustianiano, para el cual el entendimiento humano nunca puede alcanzar a comprender las verdades de la fe. Pero Descartes lo sorteó diciendo: Dios es la realidad toda, con lo cual es autoevidente, existe por sí mismo, en consecuencia sólo se puede llegar a comprender por sí mismo. Y de tal guisa justificaba el apelar a argumentos circulares para demostrar su existencia.

Creer que existe un mundo metafísico hecho de leyes universales, entidades con valores o propiedades intrínsecas, esenciales y objetivas, detrás de cuanto medimos, observamos y experimentamos, por ser, precisamente, la causa de todo ello, implica creer en la existencia de una realidad tautológica: una realidad que se demuestra a sí misma a partir de sí misma.

Bien, llegados aquí uno puede preguntarse: puede un mundo perfecto y completo como este que se ha imaginado en base a realidades objetivas y Dios afectarnos para algo a nosotros? Precisamente esto es lo que se replantea Platón en los 3 diálogos que ya expuse de madurez. Y reconoce que si un mundo perfecto y totalmente comprensible existiera (el mundo de las ideas) nos sería por completo incognoscible y trivial ¡Siempre estaría demasiado lejos u oculto de nosotros! Entonces Platón reconoce que esa es una teoría muy juvenil, pero que debe desecharse.

Dicho en otras palabras, si cada 300 años vemos que es necesario replantear de forma bastante radical nuestros escenarios teóricos sobre el cual representamos el mundo físico, y eso ocurre de forma indefinida, ¿acaso no resulta absurdo presuponer que exista una realidad objetiva (resumida en la idea de Dios) trás cuanto experimentamos y que mediante el método científicos nos acercamos a ella?

Pienso que eso es algo que uno debe valorar. Y cuando yo he valorado esta situación he llegado a la idea de que en vez de pensar que nosotros, y la existencia entera, somos creación de Dios, más bien deberíamos pensarlo del revés: que Dios es creación de nosotros, en concreto de nuestra inteligencia y su potente facilidad por imaginarse cosas y crear escenarios. ¡Y luego creerselos como reales!

Un saludo

[RDC]

Hola Richard

Hola ,muchas cosas se han dicho, imposible por ahora citar en lo que sí o no estoy de acuerdo, con poca señal vere que puedo decir y colaborar, pero centraré la idea en el espacio,  el tiempo y la materia.


Uno podría  pensar que todo lo que existe esta dentro de una gran caja contenedora con tres direcciones de avance y retroceso perpendiculares arbitrarias, si la caja o espacio esta completamente vacío.
La forma de contabilizar ese espacio y asignar posición a la materia contenida depende justamente de la distribución de distintos  tipos de energía, la radiación, la masa y la energía de vacío u oscura en ese espacio.
Por lo que la regla con que mides es la que cambia pero no el contenedor que tiene siempre la misma cantidad de dimensiones no importa si ya son o no perpendiculares puesto depende del contenido.
Aparte el espacio tienes ciertas propiedades más finas que permite a escalas atómicas aglutinar pequeñas porciones específicas de energía y a cada región le asignamos nombres y propiedades,  electrones, protones, neutrones,  etc .Hemos estudiado bastante bien como se relacionan esas regiones formando estructuras complejas llamada átomos y a su vea como estas estructuras se organizan en el espacio formando moléculas,  celdas y cristales.
La organización a instancias más causa efecto han sido el origen de la vida, la propiedad de autoreplicacion y mutación ha dado origen a la la diversidad.
Pero todo lo dicho no sucede instantáneamente,  hablamos de cambio y causa para luego tener efecto , nos hacemos idea de la previo , el ahora y el futuro y con ello la idea del discurrir del tiempo.
Pero no es una idea de hombre, el tiempo siempre estuvo allí, la gravedad misma es un ejemplo, modelo la acumulación de átomos simple de hidrógeno en estrellas, el colapso de estas para explotar, expulsando materiales complejos, de nuevo la gravedad reúne todo formando nuevas estrellas con el hidrógeno y los restos, se agrupan en órbitas en  estructuras esféricas llamadas planetas. Y lo que suceda allí es historia.
No veo a ningún Dios dando propiedades,... o la hizo en 6 días y se tomó vacaciones o las cosas son como son y tenemos que descubrir como interaccionan.

Era Newton quien concibió el espacio como una caja dentro de la cual sucedían las cosas. Y esta caja podía ser tan grande como queríamos. A esa caja se le llama sistema físico newtoniano. Y según Newton hay 2 tipos de cajas: los sistemas físicos inerciales y los acelerados.

Con la relatividad general esto cambia bastante: sólo existen un único tipo de cajas: los sistemas inerciales, y estas son muy peculiares: no pueden ser tan grandes como queramos, tal y como imaginaba Newton, sino que son puntuales. Y son cajas "puntuales" porque constituyen el espacio-tiempo, que es dinámico.  Es decir, cada instante puntual del espacio-tiempo es una cajita inercial. Pero ya está. Y Einstein justifica poder hacer eso apelando al principio de equivalencia.

Pero todo esto es un escenario imaginario y abstracto que nos funciona muy bien para cuadrar muchas observaciones. No lo niego. Pero es un escenario ficticio y que falla en otras situaciones. ¿o no es así?

Por otro lado, cuando dices "no veo a ningún Dios dando propiedades,... o la hizo en 6 días y se tomó vacaciones o las cosas son como son y tenemos que descubrir como interaccionan."

Hay que entender que el concepto de Dios como causa del universo que comprendemos no es más que la noción de una fuerza que determina todo lo que va a acontecer: sus propiedades intrínsecas (valores, constantes, etc).

un saludo

[Restituto]

Uno podría  pensar que todo lo que existe esta dentro de una gran caja contenedora con tres direcciones de avance y retroceso perpendiculares arbitrarias, si la caja o espacio esta completamente vacío.
La forma de contabilizar ese espacio y asignar posición a la materia contenida depende justamente de la distribución de distintos  tipos de energía, la radiación, la masa y la energía de vacío u oscura en ese espacio.
Por lo que la regla con que mides es la que cambia pero no el contenedor que tiene siempre la misma cantidad de dimensiones no importa si ya son o no perpendiculares puesto depende del contenido.
Aparte el espacio tienes ciertas propiedades más finas que permite a escalas atómicas aglutinar pequeñas porciones específicas de energía y a cada región le asignamos nombres y propiedades,  electrones, protones, neutrones,  etc .Hemos estudiado bastante bien como se relacionan esas regiones formando estructuras complejas llamada átomos y a su vea como estas estructuras se organizan en el espacio formando moléculas,  celdas y cristales.
La organización a instancias más causa efecto han sido el origen de la vida, la propiedad de autoreplicacion y mutación ha dado origen a la la diversidad.
Pero todo lo dicho no sucede instantáneamente,  hablamos de cambio y causa para luego tener efecto , nos hacemos idea de la previo , el ahora y el futuro y con ello la idea del discurrir del tiempo.
Pero no es una idea de hombre, el tiempo siempre estuvo allí, la gravedad misma es un ejemplo, modelo la acumulación de átomos simple de hidrógeno en estrellas, el colapso de estas para explotar, expulsando materiales complejos, de nuevo la gravedad reúne todo formando nuevas estrellas con el hidrógeno y los restos, se agrupan en órbitas en  estructuras esféricas llamadas planetas. Y lo que suceda allí es historia.
No veo a ningún Dios dando propiedades,... o la hizo en 6 días y se tomó vacaciones o las cosas son como son y tenemos que descubrir como interaccionan.

Me parece un resumen correcto de las descripciones actuales en física. Tú mismo empiezas enmarcando una región cerrada lo que como sugiere RDC apunta a una aproximación en todo caso, con un  alcance limitado y por tanto es una narración válida  y exacta en función del grado de aproximación. Yo también creó que empieza a fallar cuando quiere abarcar demasiado.

Por otro lado incluyes algunos elementos que se consideran especulativos aún en cuanto a saber realmente si reflejan una falla de la teoría o qué son realmente como la energía oscura.

[ani_pascual]

Hola, de nuevo RDC 

Entiendo perfectamente lo que comentas, pero ciertamente no pienso lo mismo. A mi entender la idea de Dios, como causa y garante de todo cuanto existe y sucede bajo su voluntad (leyes universales, etc) es una idea como la de "círculo perfecto". ¿Acaso existe un círculo perfecto? No, no existe. Ahora bien, sin la idea de "círculo perfecto" hay un montón de cosas que nos son incomprensibles y por tanto, "necesitamos" pensar el mundo como si existieran círculos.

También entiendo y respeto la postura que sostienes, aunque no la comparto; al fin y al cabo, me parece que se trata de opciones personales, es decir, a mi entender, se debe partir de la premisa de que no se pueden demostrar con razonamientos filosófico-lógicos ni la existencia de un Ser Creador, ni su inexistencia. Aunque es  probable que G.K. Chesterton expresara la siguiente cita con objetivos distintos, me parece que viene a colación: "No puedes encontrar la verdad con la lógica, si no la has encontrado ya", a lo cual seguro que puede replicarse "Y ¿qué es la verdad?"; pregunta que, por otra parte, al parecer, hace tiempo que se formuló; a buen entendedor...

Además, hay algo muy curioso de la idea de Dios, al menos la defendida por los filósofos modernos (todos ellos matemáticos,lógicos y físicos). Esta idea garantiza la existencia de una realidad objetiva y por ello metafísica: un mundo de cosas con un valor propio, unas leyes universales propias y por ello, la existencia de un mundo común a todos (no subjectivo). No en vano se le llamó "ens realissimum".

De hecho, de entre las diferentes demostraciones de su existencia cabe destacar que al final el argumento más importante para demostrar la existencia de Dios dicta, resumidamente:

"Existen verdades objetivas y autoevidentes porque Dios existe, y Dios existe porque existen verdades objetivas y autoevidentes." Incluso, diría, la demostración que presenta Gödel sobre Dios se basa en esta idea tautológica o redundante.

Así pues, siempre tildaré de inútiles esas supuestas demostraciones académicas de la existencia de Dios. Respecto a la equivalencia que propones entre la supuesta idea de Dios y la de un círculo perfecto se me ocurren algunas objeciones. La primera, que no creo que la primera sea una idea sino una realidad para algunos; la segunda, que habría que ponerse primero de acuerdo en qué es un círculo perfecto para poder sentenciar si existe o no. Además, inclusive llegados al consenso, el hecho de que, de momento, no se haya visto ninguno no implicaría que no existiera alguno.

Pienso que eso es algo que uno debe valorar. Y cuando yo he valorado esta situación he llegado a la idea de que en vez de pensar que nosotros, y la existencia entera, somos creación de Dios, más bien deberíamos pensarlo del revés: que Dios es creación de nosotros, en concreto de nuestra inteligencia y su potente facilidad por imaginarse cosas y crear escenarios. ¡Y luego creerselos como reales!

Tu exposición acerca de las ideas y de la realidad me trae al recuerdo una reflexión de Vital Alsar Ramírez, un marinero español fallecido en 2020 (D.E.P.), que se hizo famoso por cruzar al océano Pacífico en la década de los 70 en balsas de troncos de madera:
[...] Las estrellas aumentadas de tamaño ya no aparecían como puntos pegados al firmamento, sino como deformes bolas de luz colgando, como cuelgan las esferas artificiales que se colocan a diferentes alturas en un árbol de Navidad. La profundidad de la masa etérea se aleja infinita al más allá. Me quedé solo; volví a mirar a través de los catalejos y me quise comparar con la relativa pequeñez de esas lucecillas. Su tamaño real hizo sentir mi insignificancia fundida en la grandeza del pensamiento. Oteaba muchas más estrellas y planetas de los que a simple vista estaba acostumbrado a admirar, era como mirar hacia arriba para ver los copos de nieve que se desprenden en invierno con un fondo oscuro. Qué control tan infinitamente perfecto tiene que existir para mantener en órbita tantos trillones de masas moviéndose cada una independientemente. Qué ilusos y qué soberbiamente ignorantes tenemos que ser algunos humanos para creer que somos los únicos que pululan en tanta grandeza. Sabemos el tamaño de nuestra casa, la Tierra, y no ignoramos que, comparada con esos puntitos, es millones de veces más pequeña que el más diminuto de ellos y sin embargo continuamos dudando de que existan otros seres allá arriba. Todo aquello que el hombre no pueda ver cree que no existe. A los ojos de aquellos que por evolución espiritual Dios les haya dado el equivalente en conocimiento, debemos parecerles simios purgando espantoso karma. ¡Qué grande debe de ser el amor que nos tiene El Supremo Ser, para permitir reivindicarnos a cambio de un poco de humildad! Todo los que nos pide es que crezcamos para darnos más, pero a nosotros nos gusta morbosamente continuar siendo enanos del alma. En situaciones especiales como la nuestra, se palpa y se siente la pequeñez de un ser. También en tierra una simple fiebre hace que se nos acabe la vanidad. Tan pronto como la fuerza–salud regresa a nosotros, creemos que ya no hay quien nos venza y hasta nos atrevemos a insultar al Creador. Pretendemos creer en Él y renegamos de su existencia a lo largo de nuestras acciones. Nos creó pero llegamos a convencernos de que nos hicimos solos. Desparramamos poder para aniquilar incluso lo que hizo. Me pregunto si es nuestra insignificancia lo que nos lleva a sentirnos superiores. Yo mismo lo he desafiado en las expediciones anteriores y Él se vengó permitiéndome llegar sano y salvo con mis compañeros. Cada día, al tomar mi guardia nocturna miro a la cofa y la proyecto con el pensamiento hacia el espacio infinito y le ruego que me oriente en la ruta de la mar y en la de mi existencia. [...] (de su libro ¿Por qué imposible? Las Balsas).

Saludos

[Tachikomaia]

cabe especular con la idea de que el tiempo y el espacio sólo existen donde es posible establecer o construir relojes y metros de medida, dado que ambas nociones se generan a través de ellos.

Que no podamos medir algo no significa que no exista.

Si por ejemplo todos fuesemos ciegos y no supiéramos que existen colores distintos, eso no quita que existen y están influyendo en otros seres. De algunos sonidos se podría decir lo mismo. Si me vas a decir que los colores sólo existen en la mente, no sé, se supone que hay ondas de luz que rebotan de un modo u otro produciendo distintos colores, entiendo que hay daltónicos y otros pero el color no es algo que exista debido al ser humano.
Otro ejemplo podría ser el de contar. Es posible que algunos seres no sepan contar, me refiero a bichos, bacterias, y alguno que otro, aunque algunas cosas sí han de saber "contar" o sentir con más intensidad, alimento por ejemplo. Pero imagina que sólo existieran esos seres. ¿No existiría una cantidad de ellos? ¿no vivirían un tiempo? ¿no habría una cantidad de temperatura? Etc.

Si nos encontramos en una situación donde nos sea imposible generar un reloj o un metro, entonces, el espacio y el tiempo no existen.

Quizá si fuesemos capaces de recordar cosas o de anticipar más o menos cuánto falta para que nos de hambre o sueño, sí podríamos captar la existencia del tiempo. Pero incluso si no fuese así, como expliqué la incapacidad de captar o medir algo no significa que no exista.

Ahora bien, el tiempo a veces se suele entender como una dimensión, una especie de línea por la que se podría viajar y que avanza. Eso no lo creo mucho, en ese sentido yo también pensé que era una ilusión, pero las distancias entre hechos existen, temporalmente hablando, así como las distancias entre materias, en el espacio.

Cuando esto se entiende, luego se entiende porque para la luz el espacio y el tiempo no existen según la relatividad general. Es decir, si el universo fuera pura radiación el espacio y el tiempo no existirían. Sólo en presencia de materia existen.

No tengo mucha idea de esas cosas, pero es como decir "si el universo fuese pura materia la energía no existiría", o algo así, "si el universo fuese 2d el 3d no existiría", es como una tautología hipotética que no veo qué utilidad tiene.
Y de nuevo, así como el tiempo se capta gracias a los cambios, el espacio se capta gracias a las distancias entre materias, formas, colores, durezas (los ciegos), etc, pero no creo que sin materia no exista el espacio, o al menos uno puede imaginarsre un espacio vacío, así como una hoja vacía. En cambio, materia sin espacio parece imposible. Por supuesto esa capacidad de imaginar surge de la experiencia, pero no hay que confundir "no lo notaríamos" con "no existiría".

[RDC]

Hola Ani_pascual, como va todo. Comentaré algunas cosas:

Hola, de nuevo RDC 

También entiendo y respeto la postura que sostienes, aunque no la comparto; al fin y al cabo, me parece que se trata de opciones personales, es decir, a mi entender, se debe partir de la premisa de que no se pueden demostrar con razonamientos filosófico-lógicos ni la existencia de un Ser Creador, ni su inexistencia. Aunque es  probable que G.K. Chesterton expresara la siguiente cita con objetivos distintos, me parece que viene a colación: "No puedes encontrar la verdad con la lógica, si no la has encontrado ya", a lo cual seguro que puede replicarse "Y ¿qué es la verdad?"; pregunta que, por otra parte, al parecer, hace tiempo que se formuló; a buen entendedor...

Si tomamos las demostración ontológicas, si lo piensas bien, sí demuestran la existencia de Dios. Lo que ocurre es que esta demostración té dice, algo más: que Dios o al Realidad (un mundo metafísico y trascendental hecho de cosas en sí, verdades eternas, universales y autoevidentes) existiría como pura tautología o redundancia. De modo que sería una realidad completamente independiente y aislada de la que vivimos, aunque a nosotros nos parezca que el mundoq ue vivimos se asemeja un poco y se aproxima a tal "ens realissimum".

En resumen, la demostración te dice que la existencia de dios (o de una realidad oculta que espera ser descubierta por nuestra inteligencia), para nosotros, es completamente redundante y trivial, con lo cual, para nosotros actúa como una eterna hipótesis/conjetura que jamás podremos refutar pero tampoco verificar -Kant es de los primeros que empieza a darse cuenta de esto.

¿Qué nos queda entonces? Aquí la filosofía tomó diferentes opciones para hacer frente a tal problemática.

Lo que yo he comentado es sólo una opción. Pero, en todo caso, lo cierto es que el problema persiste: SUPONEMOS que al aplicar el método científico y establecer, con él, unas teorías o modelos en detrimento de otros vamos desvelando y conociendo mejor esa hipotética realidad que se ocultaría tras nuestras apreciaciones, experiencias y mediciones. Pero tan arraigada suposición es inverificable, aunque también irrefutable, con lo cual no es científica. 

Y eso es curioso. Apreciar como toda la ciencia moderna se sustenta y se alimenta de una conjetura/hipótesis no científica. ¿No te parece fascinante? Einstein tiene varios textos donde reconoce a su manera esto que comento, con lo cual no debería sonar muy raro. Lo raro es que aún, en pleno s.XXI haya gente que defienda emprismos ingenuos y trate la ciencia como un oráculo infalible sobre le mundo.

Así pues, siempre tildaré de inútiles esas supuestas demostraciones académicas de la existencia de Dios. Respecto a la equivalencia que propones entre la supuesta idea de Dios y la de un círculo perfecto se me ocurren algunas objeciones. La primera, que no creo que la primera sea una idea sino una realidad para algunos; la segunda, que habría que ponerse primero de acuerdo en qué es un círculo perfecto para poder sentenciar si existe o no. Además, inclusive llegados al consenso, el hecho de que, de momento, no se haya visto ninguno no implicaría que no existiera alguno.

Lo primero que comentas.... Tenía un amigo que se enamoró locamente de una chica, la cual se aprovechó del atontamiento de mi amigo. Y aunque los amigos intentábamos mostrarle lo que hacía la chica, él no quería escuchar, y nos decía que no lo entendíamos. Y ciertamente no lo entendíamos.

¿Acaso la fe no es un enamoramiento? Ese es su poder y su fuerza sobre nosotros. Y contra el amor, acaso a Dios, poco se puede hacer más que dejar que el sentimiento pase.

Por otra parte, qué diferencia hay entre una idea y una realidad. En todo caso, si consideras a Dios una realidad, ¿no será porque percibes a Dios tras cuanto todo cuanto miras, escuchas, ves y tal percepción te parece tan fuerte, tan profunda, tan perseverante que no la puedes negar -del mismo modo que cuando sentimos frío no podemos negar que sentimos frío, auqnue sepamos que el frío no existe fuera de nosotros.? Pienso que estos son los dilemas que uno debería plantearse. Pero sólo es mi opinión.

Luego, sobre la definición de círculo perfecto es simple: es aquella figura de 2 dimensiones cuya superfície dista, SIEMPRE, la misma distancia respecto su centro, el cual es punto. ¿Puedes construir o hallar en la naturaleza una figura así? 

Si lo pudieras hacer ya te digo ahora mismo que deberíamos replantear de fondo todo el pensamiento occidental. Y, obviamente, obtendrías el Nobel.

Tu exposición acerca de las ideas y de la realidad me trae al recuerdo una reflexión de Vital Alsar Ramírez, un marinero español fallecido en 2020 (D.E.P.), que se hizo famoso por cruzar al océano Pacífico en la década de los 70 en balsas de troncos de madera:
[...] Las estrellas aumentadas de tamaño ya no aparecían como puntos pegados al firmamento, sino como deformes bolas de luz colgando, como cuelgan las esferas artificiales que se colocan a diferentes alturas en un árbol de Navidad. La profundidad de la masa etérea se aleja infinita al más allá. Me quedé solo; volví a mirar a través de los catalejos y me quise comparar con la relativa pequeñez de esas lucecillas. Su tamaño real hizo sentir mi insignificancia fundida en la grandeza del pensamiento. Oteaba muchas más estrellas y planetas de los que a simple vista estaba acostumbrado a admirar, era como mirar hacia arriba para ver los copos de nieve que se desprenden en invierno con un fondo oscuro. Qué control tan infinitamente perfecto tiene que existir para mantener en órbita tantos trillones de masas moviéndose cada una independientemente. Qué ilusos y qué soberbiamente ignorantes tenemos que ser algunos humanos para creer que somos los únicos que pululan en tanta grandeza. Sabemos el tamaño de nuestra casa, la Tierra, y no ignoramos que, comparada con esos puntitos, es millones de veces más pequeña que el más diminuto de ellos y sin embargo continuamos dudando de que existan otros seres allá arriba. Todo aquello que el hombre no pueda ver cree que no existe. A los ojos de aquellos que por evolución espiritual Dios les haya dado el equivalente en conocimiento, debemos parecerles simios purgando espantoso karma. ¡Qué grande debe de ser el amor que nos tiene El Supremo Ser, para permitir reivindicarnos a cambio de un poco de humildad! Todo los que nos pide es que crezcamos para darnos más, pero a nosotros nos gusta morbosamente continuar siendo enanos del alma. En situaciones especiales como la nuestra, se palpa y se siente la pequeñez de un ser. También en tierra una simple fiebre hace que se nos acabe la vanidad. Tan pronto como la fuerza–salud regresa a nosotros, creemos que ya no hay quien nos venza y hasta nos atrevemos a insultar al Creador. Pretendemos creer en Él y renegamos de su existencia a lo largo de nuestras acciones. Nos creó pero llegamos a convencernos de que nos hicimos solos. Desparramamos poder para aniquilar incluso lo que hizo. Me pregunto si es nuestra insignificancia lo que nos lleva a sentirnos superiores. Yo mismo lo he desafiado en las expediciones anteriores y Él se vengó permitiéndome llegar sano y salvo con mis compañeros. Cada día, al tomar mi guardia nocturna miro a la cofa y la proyecto con el pensamiento hacia el espacio infinito y le ruego que me oriente en la ruta de la mar y en la de mi existencia. [...] (de su libro ¿Por qué imposible? Las Balsas).

Saludos

Muy interesante el texto, si tenemos en cuenta que nuestros gustos, criterios, valoraciones, opiniones, aceptaciones-refutaciones son una manifestación de nuestra psique. No te has preguntado nunca: ¿qué hace que nos enamoremos de una cosa o que la odiemos, o no le demos importancia?

Un saludo

[RDC]

Hola, Tachikomaia. Algunas reflexiones:

Que no podamos medir algo no significa que no exista.

Si por ejemplo todos fuesemos ciegos y no supiéramos que existen colores distintos, eso no quita que existen y están influyendo en otros seres. De algunos sonidos se podría decir lo mismo. Si me vas a decir que los colores sólo existen en la mente, no sé, se supone que hay ondas de luz que rebotan de un modo u otro produciendo distintos colores, entiendo que hay daltónicos y otros pero el color no es algo que exista debido al ser humano.
Otro ejemplo podría ser el de contar. Es posible que algunos seres no sepan contar, me refiero a bichos, bacterias, y alguno que otro, aunque algunas cosas sí han de saber "contar" o sentir con más intensidad, alimento por ejemplo. Pero imagina que sólo existieran esos seres. ¿No existiría una cantidad de ellos? ¿no vivirían un tiempo? ¿no habría una cantidad de temperatura? Etc.

El punto sobre la medida no es ese. ¿Conoces la famosa discusión entre Bergson y Einstein? Precisamente iba sobre la naturaleza del espacio tiempo. Bergson defendía que más allá del tiempo objetivo de los físicos había un tiempo interno o subjetivo, y que éste era más importante para comprender la realidad que el tiempo objetivo. Eintein lo refutó diciéndolo que el tiempo físico es el único importante porque es mesurable a través de relojes. Y el tiempo subjetivo no es mesurable a través de relojes, por tanto, resulta irrelevante como verdad del mundo.

Spoiler

La famosa discusión entre Henri Bergson y Albert Einstein es un fascinante choque de dos gigantes intelectuales del siglo XX, cada uno abordando la naturaleza del tiempo desde perspectivas muy distintas. Vamos a sumergirnos en los puntos clave de este histórico debate:

Enfoque y disciplina: Bergson era un filósofo conocido por sus ideas sobre el tiempo y la conciencia. Por otro lado, Einstein era un físico teórico, célebre por su teoría de la relatividad. Mientras Bergson se enfocaba en la experiencia humana del tiempo, Einstein se concentraba en el tiempo como una dimensión física.

Relatividad y tiempo: La discusión se centró en torno a la teoría de la relatividad de Einstein. Einstein argumentaba que el tiempo es relativo y puede variar según el observador, especialmente a velocidades cercanas a la luz. Esto era radicalmente diferente a la noción newtoniana de un tiempo absoluto y universal.

El tiempo vivido vs. el tiempo medido: Bergson hizo una distinción entre el "tiempo vivido" (la duración) y el "tiempo medido" (el tiempo de los relojes y de la física). Argumentaba que la ciencia no podía capturar completamente la naturaleza del tiempo vivido y que la experiencia subjetiva del tiempo era igualmente válida.

El debate público: La discusión alcanzó su punto álgido en un debate público en 1922 en París. Einstein defendía su teoría científica, mientras que Bergson criticaba su aplicabilidad al mundo real y a la experiencia humana.

Consecuencias a largo plazo: Este debate tuvo un impacto significativo en cómo se percibía la relación entre la filosofía y la ciencia. Durante mucho tiempo, la postura de Einstein se vio como la ganadora, marginalizando la visión de Bergson y el papel de la filosofía en la comprensión del tiempo. Sin embargo, con el tiempo, las ideas de Bergson sobre la importancia de la percepción y la experiencia en la comprensión del tiempo han ganado reconocimiento. Basta con mirar los trabajos de la neurocientífica Kia Norbe.

Legado e influencia: Este debate destacó las tensiones entre las ciencias y las humanidades. Aunque Einstein y Bergson nunca se reconciliaron completamente en sus puntos de vista, ambos contribuyeron significativamente a sus respectivos campos y a la forma en que entendemos el tiempo hoy en día.

[cerrar]

Desde un punto de vista estricto, pues, sólo cuando se pueden usar relojes existe el tiempo. Y para que existen relojes, por la relatividad general actual, es necesario la materia.

Dicho esto, verás que para la relatividad general, tal y como la que aceptamos actualmente, la luz no "percibe" ni tiempo ni distancias, es decir, desde su su punto de vista el tiempo y el espacio no existen. El espacio-tiempo sólo existe para observadores que no viajan a la velocidad de la luz, es decir, sólo existen para sistemas "materiales".

Un ejemplo. Imagina que hubiese una máquina que vaporizara tu cuerpo para convertirlo en pura información lumínica (te transformara en un rayo de luz). Y te enviara al espacio exterior, donde, como rayo de luz, viajases a través de miles de galaxias durante millones de años hasta alcanzar otra máquina que te recibiera como haz de luz y te volviera a materializar.

Para cualquier observador material de la Tierra habrían pasado millones de años y tu habrías viajado miles de millones de años luz de distancia. Para ti, sin embargo, habría sido solo un instante. Conclusión:visto así la inmortalidad sería convertirnos en pura luz y "viajar" eternamente.

Por eso he preguntado: qué ocurriría con un universo de pura radiación donde el espacio-tiempo carece de sentido, con lo cual se podría tomar como eterno e infinito, con lo cual también la noción de entropía puede tomarse como infinita. No sé, a mi todo esto se me escapa un poco. No sé si alguien sabe algo más.

Quizá si fuesemos capaces de recordar cosas o de anticipar más o menos cuánto falta para que nos de hambre o sueño, sí podríamos captar la existencia del tiempo. Pero incluso si no fuese así, como expliqué la incapacidad de captar o medir algo no significa que no exista.

Ahora bien, el tiempo a veces se suele entender como una dimensión, una especie de línea por la que se podría viajar y que avanza. Eso no lo creo mucho, en ese sentido yo también pensé que era una ilusión, pero las distancias entre hechos existen, temporalmente hablando, así como las distancias entre materias, en el espacio.

Que se tome el tiempo como una dimensión significa, simple y precisamente, que se puede medir mediante un reloj que da un valor. Si se considerase que el tiempo representa 2 dimensiones significaría que los relojes nos podrían dar dos valores ortogonales, como lo puede hacer una regla de metro cuando nos da valores de longitud y de amplitud por ejemplo.

En fin, que dimensional sólo significa, precisamente, que se puede medir (dimensión, en latín, sólo significa que tiene medida). Creo que a veces la gente se monta muchas películas con los de las dimensiones.

No tengo mucha idea de esas cosas, pero es como decir "si el universo fuese pura materia la energía no existiría", o algo así, "si el universo fuese 2d el 3d no existiría", es como una tautología hipotética que no veo qué utilidad tiene.
Y de nuevo, así como el tiempo se capta gracias a los cambios, el espacio se capta gracias a las distancias entre materias, formas, colores, durezas (los ciegos), etc, pero no creo que sin materia no exista el espacio, o al menos uno puede imaginarsre un espacio vacío, así como una hoja vacía. En cambio, materia sin espacio parece imposible. Por supuesto esa capacidad de imaginar surge de la experiencia, pero no hay que confundir "no lo notaríamos" con "no existiría".

Pienso que el tiempo es una forma de representar el cambio, el permanente fluctuar, el hecho de que no hay nada fijo y con identidad propia. En tal sentido, entiendo que el espacio-tiempo es un constructo abstracto nuestro; el fundamento sobre le cual generamos nuestros escenarios físicos para representar lo que apreciamos, medimos y observamos bajo exigencias muy precisas.

Por cierto, he encontrado esta nueva teoría sobre la naturaleza aleatoria del espacio-tiempo como propusta para integrar la relatividad y la cuantica. Curiosamente es una hipótesis que yo llevaba tiempo varejando, aunque que por otras razones diferentes que esgrime el físico.

https://www.xataka.com/investigacion/esta-teoria-reconcilia-relatividad-general-mecanica-cuantica-que-propone-revolucionario

Un saludo

[Tachikomaia]

vuelvo a insistir si lo que se busca es una respuesta científica basada en el conocimiento de teorías físicas,  astrofísicas , cosmológicas etc, ninguna dará respuesta a los porqués, sino darán respuesta a los cómos

¿Tiene sentido que pregunte a la ciencia cómo se podrían responder a los por qués? Pero yo me refiero a causas, no a intenciones. La ciencia explica por qué llueve, por qué la gente enferma, en fin, intenta explicar ese tipo de cosas, las causas, qué hace que ocurran ciertas cosas. En este caso sería qué hizo que la materia, el espacio, etc, exista, a partir de la premisa de lo posible ya existía (sino no podría haber existido la materia, o lo que se formara a partir de ella). El tiempo es un problema como creo haber explicado, genera contradicciones difíciles de evitar... El problema de la ciencia en este caso puede ser que el científico produce situaciones u observa las que hay, pero esta es inobservable, irreproducible. Incluso si se crea una zona totalmente vacía, ya habría espacio ahí, arrancamos mal, y además la situación no es la misma porque hay algo afuera, hay paredes de hecho.

[delmar]

 ¿por qué existe el espacio y la materia?

En cuanto al tiempo, no creo que a partir de cierto punto empezara a existir, como si antes no hubiera ocurrido algo, y por lo tanto hubiera transcurrido tiempo, parece una contradicción. Para mí el tiempo es la distancia entre 2 hechos, medible mediante la ocurrencia de otros hechos más comunes, no es algo que empiece a existir de repente, aunque un 1er hecho quizá sí, m...

El espacio y el tiempo son magnitudes fundamentales de la materia, responder ¿el por que existe la materia y en consecuencia el espacio y el tiempo y  las demás magnitudes fundamentales (espacio y tiempo no son las únicas)?  esta fuera del ámbito de la ciencia. La ciencia presupone ciertas verdades, no las demuestra, no las explica, las considera ciertas a priori  y sin ellas no puede construirse y son :

1) Existe una realidad objetiva.

2) Esta realidad objetiva cumple leyes.

3) El hombre es capaz de captar estas leyes, de conocer la realidad objetiva.

En el punto 1) se esta presuponiendo, que hay una realidad objetiva, esa realidad objetiva es  la materia y es el  objeto de estudio del hombre. Inicialmente se consideraba todo lo que puede ser percibido por los sentidos, pero después se ha ido afinando el concepto.

Saludos

[RDC]

Hola Tachikomaia,

la ciencia

El tiempo es un problema como creo haber explicado, genera contradicciones difíciles de evitar... El problema de la ciencia en este caso puede ser que el científico produce situaciones u observa las que hay, pero esta es inobservable, irreproducible. Incluso si se crea una zona totalmente vacía, ya habría espacio ahí, arrancamos mal, y además la situación no es la misma porque hay algo afuera, hay paredes de hecho.

El tiempo es lo que te da un reloj. Por tanto, de misterioso nada. Antes de la relatividad general se pensaba que dos relojes sincronizados se mantenía sincronizados siempre y en cualquier situación. La relatividad general puso de manifiesto que si los dos relojes están en movimiento relativo se desincronizan. Eso sorprendió porque rompía con la idea de un tiempo ideal.