Autor Tema: ¿Por qué existe el espacio y la materia?

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11 Enero, 2024, 12:57 am
Respuesta #40

RDC

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Sobre el repaso histórico de la filosofía no opino, pero sobre esto:

Por tanto, estamos entrando en una nueva dimensión del conocimiento: que la realidad no está "allí fuera", sino que lo real es una artificialidad cognitiva humana. ¿Hacia donde nos llevará todo esto? No lo sé, pero es algo que está empezandoa  verse poco a poco.

Si la realidad no está "alli fuera" qué sé supone que es lo que está "alli fuera"? ¿O qué es lo que está "dentro"? (ya no sé de donde xD)

Me parece todo tan vago y ambiguo que no acabo de verle ninguna utilidad a esa 'nueva dimensión del conocimiento'.  :laugh:

Saludos.

La verdad es que es una buena pregunta. He comentado alguna cosa ya con el post anterior respondiendo a ani-Pascaul.

Una de las ideas que más me sorprendieron de joven fue apreciar como lo "objetivo" es una creación nuestra. Por ejemplo, cuando queremos escribir una noticia buscamos una redacción de los hechos que PAREZCA  objetiva e imparcial. ¿Realmente lo puede ser? En el mejor de los casos, escribamos lo que escribamos la noticia la hemos configurado nosotros. No sé si me explico. Es como: voy a hacer ver que me salgo de mí mismo para que yo no sea yo mismo. En fin, pura teatralidad.

Pero hay algo más a tener en cuenta: la objetividad, entre otras cosas, es un pretender describir o explicar las cosas por sí mismas. Pretensión que resulta ser completamente imposible y absurda. Es hacer, literalmente, metafísica (la metafísica es la ciencia que nos muestra como son las cosas en sí mismas y las autoevidencias).

Todo aquel que va de objetivo, neutro e imparcial, ¿Acaso no miente siempre, aunque seguramente ni él mismo se dé cuenta de ello (no darse cuenta de mentir o engañar no le exime de estar mintiendo)? Y quizás lo que pretende, o lo que puede lograr a lo sumo, es que los demás creamos que realmente él nos muestra como son las cosas por sí mismas. De hecho, los periodistas siempre han pretendido esto. Ahora me viene en mente ese viejo lema radiofónico "así son las cosas y así se las hemos contado"

Cuando uno empieza a darse cuenta de tales "puestas en escena" ve el mundo (la sociedad, lo científico, etc) de otra forma, mientras que las nociones de subjetivo-objetivo se vuelven "diferentes".

Pero es cierto, a nivel psicológico la mayaría de la gente necesita creer en algo seguro, solido, firme y en verdades comunes (la presión social es muy importante). Pero que se necesite eso no significa que haya verdades así ano ser que nos las inventemos para satisfacer tales necesidades psicoemocionales. 

Un saludo
 



Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

11 Enero, 2024, 03:44 am
Respuesta #41

Richard R Richard

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Hola, Gracias por tus palabras, se me corto la luz , y perdí todo, así que lo reescribo modo resumen.


Será subjetivo todo lo que sea fruto de mi mente: como los colores, la sensación de frío o calor, los olores, gustos, etc...

La verdad   me resulta rara la clasificación, no estoy de acuerdo con ella, subjetividad tiene que ver con la interpretación, pero

La luz de un color la puedo medir por interferencia y saber exactamente y objetivamente que frecuencia tiene, y si el común de la gente le puso un nombre a lo que percibe , el nombre del color es ese y es real para todos.

Si tocas algo a 573k te quemas,  tanto tu, como yo o cualquiera,lo mismo si tocas algo a 73K, frio, calor es objetivo  comparado con la temperatura ambiente o la corporal si se quiere, por encima calor por debajo frio. 
Los olores es mas difícil porque es una difusión de vapores o partículas en un gas, pero tambien el común lo interpreta, los nauseabundos son rechazados por el común, pero el agrado en fragancia puede ser mas subjetivo.
Y en cuanto a gustos, no hay nada escrito, dice el refrán, pero  hasta ahora no he visto a nadie (con sensatez evolutiva) resistírsele a un buen asado. ;)



Será objetivo todo cuanto hace referencia a propiedades intrínsecas de los SUPUESTOS  objetos exteriores que yo percibo. Y estas cualidades son básicamente 3:

-Espació o extensión (posición o volumen que configura un cuerpo)
-Tiempo (momento donde está un cuerpo)
-Causalidad (de donde vienen y a donde van)


Es que esto también lo veo subjetivo, lo que tu intérpretes por un metro  puede ser que sea diferente de lo que yo interprete, pero 100 de tus centímetros cabrán en un metro de los tuyos y 100 de los míos entrarán en un metro mío, cada uno tiene interpretada una longitud de regla que representa metro y con eso nos sirve para que el común interprete la misma medida para un cierto espacio y si en ese espacio se miden las longitudes de onda de la luz, que supones subjetiva pero todos coincidirán en medida... porque hacen la diferencia? Lo que si tenemos claro que el espacio existe...
Y el tiempo... si una persona tiene mejores reflejos porque no podemos interpretar que para él tiempo transcurre mas despacio, y que por costumbre social y entrenamiento se mueve a la misma velocidad  que los demás lo hacen, pero si lo pones a prueba tendrá mejor capacidad de anticipación que otros, y creo que no tiene que ver con la inteligencia. No hay que ser postdoc, para jugar al tenis o pilotear un f1 o un caza.

También la causalidad. En objetos físicos (cuerpos rígidos  sencillos) es posible establecer que ante la misma causa obtendré el mismo efecto, pero la cuántica a su escala nos hace repensarlo, además en objetos sociales falla, en economía, política, siempre para las mismas causas presuponemos efectos diversos, la misma receta en distintas sociedades dan diferentes resultados.

El espacio esta allí, es real? que propiedades tiene... el tiempo ... lo mismo... es real?  la conjunción de un número acotado de causas tiene efectos pronosticables probabilísticamente. Se cumple ese abanico de posibilidades, o dichas probabilidades son variables con el tiempo , son reales las relaciones causa efecto entonces?.

Y así volvería a los colores , no importa como midas el espacio y el tiempo , la luz se mueve una cantidad constante de espacio en la unidad de tiempo y el número de crestas de onda sobre la longitud de la regla es perfectamente medible y asociable lo que entendemos es  un color, y situación la inversa es posible si vemos el color y hacemos un análisis de la  frecuencia coincidiremos en la cantidad de unidades en la longitud de la regla común.



Sin embargo con Dios y sus atributos , si que son objeto de estudio muy subjetivo, yo puedo convencer a nadie de que no lo vea en todos lados , ni nadie me puede convencer de que exista porque jamás lo he visto, si sucediesen milagros, al menos yo estudiaría la física de ellos y averiguaría su causa efecto... cuando lo sepa ya no será milagroso... en línea con eso, por ahí mis siguientes palabra hieran a susceptibles, no es la intención,sino expresar una opinión mas totalmente discutible, pero creo que lo que ha sido llamado milagro o la misma fe, es por la conjunción de causas puntuales e ignorancia de efectos desconocidos, o si no sucedieron....el anhelo de que estos sucedan, atribuyendo la autoría a lo que no pueden explicar , entonces a ello le ponen un nombre, para que cierto común lo entienda.
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

11 Enero, 2024, 06:23 am
Respuesta #42

Pie

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Sobre el repaso histórico de la filosofía no opino, pero sobre esto:

Por tanto, estamos entrando en una nueva dimensión del conocimiento: que la realidad no está "allí fuera", sino que lo real es una artificialidad cognitiva humana. ¿Hacia donde nos llevará todo esto? No lo sé, pero es algo que está empezandoa  verse poco a poco.

Si la realidad no está "alli fuera" qué sé supone que es lo que está "alli fuera"? ¿O qué es lo que está "dentro"? (ya no sé de donde xD)

Me parece todo tan vago y ambiguo que no acabo de verle ninguna utilidad a esa 'nueva dimensión del conocimiento'.  :laugh:

Saludos.

La verdad es que es una buena pregunta. He comentado alguna cosa ya con el post anterior respondiendo a ani-Pascaul.

Una de las ideas que más me sorprendieron de joven fue apreciar como lo "objetivo" es una creación nuestra. Por ejemplo, cuando queremos escribir una noticia buscamos una redacción de los hechos que PAREZCA  objetiva e imparcial. ¿Realmente lo puede ser? En el mejor de los casos, escribamos lo que escribamos la noticia la hemos configurado nosotros. No sé si me explico. Es como: voy a hacer ver que me salgo de mí mismo para que yo no sea yo mismo. En fin, pura teatralidad.

Pero hay algo más a tener en cuenta: la objetividad, entre otras cosas, es un pretender describir o explicar las cosas por sí mismas. Pretensión que resulta ser completamente imposible y absurda. Es hacer, literalmente, metafísica (la metafísica es la ciencia que nos muestra como son las cosas en sí mismas y las autoevidencias).

Todo aquel que va de objetivo, neutro e imparcial, ¿Acaso no miente siempre, aunque seguramente ni él mismo se dé cuenta de ello (no darse cuenta de mentir o engañar no le exime de estar mintiendo)? Y quizás lo que pretende, o lo que puede lograr a lo sumo, es que los demás creamos que realmente él nos muestra como son las cosas por sí mismas. De hecho, los periodistas siempre han pretendido esto. Ahora me viene en mente ese viejo lema radiofónico "así son las cosas y así se las hemos contado"

Cuando uno empieza a darse cuenta de tales "puestas en escena" ve el mundo (la sociedad, lo científico, etc) de otra forma, mientras que las nociones de subjetivo-objetivo se vuelven "diferentes".

Pero es cierto, a nivel psicológico la mayaría de la gente necesita creer en algo seguro, solido, firme y en verdades comunes (la presión social es muy importante). Pero que se necesite eso no significa que haya verdades así ano ser que nos las inventemos para satisfacer tales necesidades psicoemocionales. 

Un saludo

Estás mezclando muchas cosas en opinión. Que el humano tenga la capacidad de mentir, de imaginar o de inventarse cosas no demuestra que no pueda existir una realidad objetiva, en todo caso demuestra que los humanos no somos siempre objetivos o sinceros, o no siempre somos capaces de interpretar correctamente esa realidad.

Esto es como decir, ante un problema de matemáticas (bien definido) que las respuestas correctas valen igual que las incorrectas, porque tenemos la capacidad de responder mal, de inventarnos respuestas (que no vienen a cuento) o simplemente de equivocarnos. Asi que cualquier respuesta vale.

Con el mundo "real" yo al menos no puedo aceptar que funcione así, como una simple interpretación subjetiva de cada uno, o como si cualquier teoría o interpretación sobre la realidad valga lo mismo (de ahi a defender cosas como el terraplanismo o el tarot hay muy poco).

Creo que hay algo "alli fuera", algo que no es producto de ninguna mente sino más bien lo contrario, algo que explica, entre otras cosas, que puedan existir estas. Porque cómo explicas si no la materia, la vida, etc..? solo son cosas subjetivas que "existen" porque decidimos inventárnoslas? Yo sinceramente no recuerdo cuando me dió por empezar a inventarme esas cosas ni con qué finalidad.. :laugh:

Pero vaya, que puedo estar equivocado y vivir engañado en una especie de Matrix o vete tú a saber qué.. En todo caso seguiría habiendo algo "alli fuera" que no soy capaz de interpretar o entender bien, pero que desde luego no me estoy inventando yo con el poder de mi mente que a saber de dónde viene si no hay nada más. :)

Saludos.
Hay dos tipos de personas, los que piensan que hay dos tipos de personas y los que no.

11 Enero, 2024, 11:02 am
Respuesta #43

RDC

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Hola, Gracias por tus palabras, se me corto la luz , y perdí todo, así que lo reescribo modo resumen.


Será subjetivo todo lo que sea fruto de mi mente: como los colores, la sensación de frío o calor, los olores, gustos, etc...

La verdad   me resulta rara la clasificación, no estoy de acuerdo con ella, subjetividad tiene que ver con la interpretación, pero

La luz de un color la puedo medir por interferencia y saber exactamente y objetivamente que frecuencia tiene, y si el común de la gente le puso un nombre a lo que percibe , el nombre del color es ese y es real para todos.

Si tocas algo a 573k te quemas,  tanto tu, como yo o cualquiera,lo mismo si tocas algo a 73K, frio, calor es objetivo  comparado con la temperatura ambiente o la corporal si se quiere, por encima calor por debajo frio. 
Los olores es mas difícil porque es una difusión de vapores o partículas en un gas, pero tambien el común lo interpreta, los nauseabundos son rechazados por el común, pero el agrado en fragancia puede ser mas subjetivo.
Y en cuanto a gustos, no hay nada escrito, dice el refrán, pero  hasta ahora no he visto a nadie (con sensatez evolutiva) resistírsele a un buen asado. ;)

Lo que dice y clasifica Descartes no parece ser exactamente tal y como como interpretas. Parece haber matices importantes. Miralo así:

Descartes parte del siguiente esquema abstracto (él lo llama "esquema metafísico" porque es incomprobable empíricamente):

Existe nuestra mente, que genera percepciones, sensaciones, imágenes, recuerdos, deseos, sueños, emociones, razonamientos, valoraciones, apreciaciones, etc. Y luego está "el mundo exterior" o "mundo físico", que nunca entra directamente en nuestra mente. Entonces, Descartes dice que deduce la existencia de este mundo exterior físico porque está convencido de que cuando percibe una mesa delante suyo, por ejemplo, esta percepción mental de algún modo REFLEJA en mi mente una mesa "real" que está fuera de mi. Es decir, está convencido de que nuestras percepciones corresponden, de algún modo, a objetos o cuerpos que existen realmente fuera de nuestra mente, que es la que percibe y se figura cosas.

En tal sentido, afirma pues: yo sólo tengo la percepción de que hay una mesa delante de mis ojos. Y es de tal percepción que INFIERO y SUPONGO, pues, la existencia de la mesa real exterior (como objeto metasensible). Ahora bien, siendo honestos desconozco completamente tal mesa real en la medida que no tengo acceso directo a ella. Sólo tengo acceso a mi percepciones y sensaciones sobre como ella me afectaría a través de los sentidos corporales.

Este es el esquema metafísico que Descartes logra imponer definitivamente en occidente (es brutal apreciar como afectó esta interpretación metafísica en toda Europa) y da pie al desarrollo del pensmaiento moderno, y por tanto científico a partir de la convicción de algo subjetivo y objetivo. En la antiguedad esto no lo tenían nada claro (Platón, por ejemplo, dice otra cosa muy diferente al respecto)

¿Qué significa subjetivo y objetivo para Descartes, siendo toda experiencia una percepción mental nuestra? De esta percepción mental Descartes se pregunta qué características son puramente generadas por la mente (subjetivas) y qué características, auqnue mentales, reflejarían fielmente al objeto exterior (y son objetivas). Entonces dice:

-El color, el sonido, la sensación de frío o calor, de agradable o desagradable, son cualidades subjetivas porque no son cuantitativas.

-El volumen, la posición en el espacio que apreciamos que ocupa un objeto en un momento dado (tiempo), en cambio es medible y por eso es una cualidad objetiva. Con motivo entonces dice que las propiedades esenciales del mundo exterior son el espacio y el tiempo (el mundo exterior es un mundo geométrico y por eso cuantificable, medible, completamente determinado hasta lo infinito).

Por tanto, lo que ya dice Descartes es que los colores son subjetivos, pero harían referencia a una realidad objetiva y metafísica que podemos comprender sólo midiendo (a través de cualidades espacio-temporales: longitudes, velocidades, etc).

Pero todo esto son puras especulaciones y suposiciones. De hecho se basa en la supuesta existencia de un SER infinito, omnisciente, eterno y bueno creador de todo.
 
Pero si dejamos de lado esta hipótesis metafísica de la divinidad de la existencia, entonces es necesario reinterpretar todo esto. Y obviamente lo de subjetivo y objetivo y de que hay una mente y un mundo exterior, etc. Entonces, nuestro conocimiento, como objeto de estudio, se vuelve más extraño a nuestros enrraizados prejuicios modernos, pero también interesante. 

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Es que esto también lo veo subjetivo, lo que tu intérpretes por un metro  puede ser que sea diferente de lo que yo interprete, pero 100 de tus centímetros cabrán en un metro de los tuyos y 100 de los míos entrarán en un metro mío, cada uno tiene interpretada una longitud de regla que representa metro y con eso nos sirve para que el común interprete la misma medida para un cierto espacio y si en ese espacio se miden las longitudes de onda de la luz, que supones subjetiva pero todos coincidirán en medida... porque hacen la diferencia? Lo que si tenemos claro que el espacio existe...
Y el tiempo... si una persona tiene mejores reflejos porque no podemos interpretar que para él tiempo transcurre mas despacio, y que por costumbre social y entrenamiento se mueve a la misma velocidad  que los demás lo hacen, pero si lo pones a prueba tendrá mejor capacidad de anticipación que otros, y creo que no tiene que ver con la inteligencia. No hay que ser postdoc, para jugar al tenis o pilotear un f1 o un caza.

También la causalidad. En objetos físicos (cuerpos rígidos  sencillos) es posible establecer que ante la misma causa obtendré el mismo efecto, pero la cuántica a su escala nos hace repensarlo, además en objetos sociales falla, en economía, política, siempre para las mismas causas presuponemos efectos diversos, la misma receta en distintas sociedades dan diferentes resultados.

El espacio esta allí, es real? que propiedades tiene... el tiempo ... lo mismo... es real?  la conjunción de un número acotado de causas tiene efectos pronosticables probabilísticamente. Se cumple ese abanico de posibilidades, o dichas probabilidades son variables con el tiempo , son reales las relaciones causa efecto entonces?.

Y así volvería a los colores , no importa como midas el espacio y el tiempo , la luz se mueve una cantidad constante de espacio en la unidad de tiempo y el número de crestas de onda sobre la longitud de la regla es perfectamente medible y asociable lo que entendemos es  un color, y situación la inversa es posible si vemos el color y hacemos un análisis de la  frecuencia coincidiremos en la cantidad de unidades en la longitud de la regla común.



Sin embargo con Dios y sus atributos , si que son objeto de estudio muy subjetivo, yo puedo convencer a nadie de que no lo vea en todos lados , ni nadie me puede convencer de que exista porque jamás lo he visto, si sucediesen milagros, al menos yo estudiaría la física de ellos y averiguaría su causa efecto... cuando lo sepa ya no será milagroso... en línea con eso, por ahí mis siguientes palabra hieran a susceptibles, no es la intención,sino expresar una opinión mas totalmente discutible, pero creo que lo que ha sido llamado milagro o la misma fe, es por la conjunción de causas puntuales e ignorancia de efectos desconocidos, o si no sucedieron....el anhelo de que estos sucedan, atribuyendo la autoría a lo que no pueden explicar , entonces a ello le ponen un nombre, para que cierto común lo entienda.

Pienso que lo debes enfocar distinto. ¿HAsta qué medida penetras "la realidad o esencia" de una pared cogiendo un metro y midiendola? ¿Qué nos muestra realmente una medida?

Para los pensadores mdoernos, padres fundadores de toda la ciencia moderna el acto de medir era un acto metafísico de intuir los valores propios y esenciales de las cosas. Quizás cabrái pensar que midiendo no descubrimos un voler intrínseco de algo, sino que se lo imponemos. Y en tal sentido nos funciona y es útil. Pero ello implica un replanteamiento profundo sobre qué es conocer.
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

11 Enero, 2024, 09:38 pm
Respuesta #44

RDC

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Hola pie, como va todo.

Estás mezclando muchas cosas en opinión. Que el humano tenga la capacidad de mentir, de imaginar o de inventarse cosas no demuestra que no pueda existir una realidad objetiva, en todo caso demuestra que los humanos no somos siempre objetivos o sinceros, o no siempre somos capaces de interpretar correctamente esa realidad.

Creo que no se me entiende muy bien lo que cuento...

Claro que puede existir una realidad objetiva, y de hecho es evidente que existe, pero existe como creación y artificialidad nuestra. Para tal fin hemos creado nosotros unas herramientas (instrumentos de medida, entidades imaginarias pero racionales, etc). Ahora bien, lo que no parece ser cierto es que tal realidad objetiva exista por sí misma, como entidad propiamente metafísica,  y nosotros la vayamos descubriendo mediante un supuesto método especial (el método científico), con lo cual la ciencia sea una actividad puramente contemplativa.

Más bien, y así lo indico, la ciencia parece ser una actividad constructora: su finalidad es CONSTRUIR una representación los más objetiva posible de cuanto vivimos. No porque lo que vivimos sea realmente así, pues sería mentira decirlo, sino porque lo objetivo nos reporta un montón de beneficios y ventajas como seres vivos ¿Se comprende donde está el quid de la cuestión y del dilema?

Spoiler
Pongo un ejemplo artísitico: Miguel Ángelo se fue a la cantera de Florencia, donde se guardaba un bloque de marmol colosal que llevaba décadas abandonado porque ningún artista se veía capaz de darle forma. Sin embargo él lo miró y de inmediato "vio" ahí la silueta escondida del David . Recogió ese pedazo de bloque de marmol, lo llevó a su taller y empezó a darle forma hasta que "salió", en efecto, el David.

Miguel Ángelo, que era muy platónico (como la mayoría de renacentistas), comentó que su tarea había consistido simplemente en sacar a la luz el David oculto en el mármol. ¿Es eso verdad? Así lo sentía profundamente Miguel Ángelo, con lo cual realmente creia que como artísta sólo había puesto al descubierto la figura escondida en el bloque. Y, ¿no es eso lo mismo que se han pensado que hacían siempre los que van de objetivos y realistas con sus construcciones y relatos? ¿No ha sido esta ilusión lo que les ha hecho engañarse sobre lo que estaban haciendo?   

Yo pienso que sí, pero obviamente solo es una forma de verlo.

[cerrar]

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Esto es como decir, ante un problema de matemáticas (bien definido) que las respuestas correctas valen igual que las incorrectas, porque tenemos la capacidad de responder mal, de inventarnos respuestas (que no vienen a cuento) o simplemente de equivocarnos. Asi que cualquier respuesta vale.

Las matemáticas son un juego (la imposición convenida de unas normas, unos procedimientos, etc), o juegas al juego y por tanto te ciñes a las normas o no estás haciendo matemáticas. Del mismo modo que si me meto en un campo de futbol pero paso de seguir las normas del fubtol, las cuales generan una lógica propia del futbol, igual podré estar haciendo muchas cosas chulis, pero no estaré jugando a futbol.

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Con el mundo "real" yo al menos no puedo aceptar que funcione así, como una simple interpretación subjetiva de cada uno, o como si cualquier teoría o interpretación sobre la realidad valga lo mismo (de ahi a defender cosas como el terraplanismo o el tarot hay muy poco).
Es que nada vale propiamente nada. Pienso que hay que asumir este nihilismo. ¿Pero qué significa eso?  Pues que el valor de algo viene marcado por el contexto: así parece suceder con el valor de una casa, el valor de una idea (qué valor tenía el trabajo de Boltzmann cuando lo sacó en 1872? Muy poco. Ahora es fundamental), el valor de una relación personal, el valor de un concepto, una definición o una palabra (esto lo supo desarrollar como nadie Wittgenstein en sus investigaciones), etc...

Y el estudio de los contextos, que dan valor a las cosas, es muy interesante porque explica de forma OBJETIVA como evolucionan las ideas, las culturas, las sociedades, la ciencia misma, etc. Ya se me entiende, ¿no?.

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Creo que hay algo "alli fuera", algo que no es producto de ninguna mente sino más bien lo contrario, algo que explica, entre otras cosas, que puedan existir estas. Porque cómo explicas si no la materia, la vida, etc..? solo son cosas subjetivas que "existen" porque decidimos inventárnoslas? Yo sinceramente no recuerdo cuando me dió por empezar a inventarme esas cosas ni con qué finalidad.. :laugh:

He expuesto todo ese rollo de Descartes para mostrar que nuestro esquema metafísico moderno, según el cual existe nuestra mente (el ser interior) que percibe y piensa lo habrá de real "fuera de nosotros", no es algo evidente por sí mismo, sino que es un prejuicio que surge y se impone en occidente en un momento histórico concreto y se le termina adjudicando la etiqueta de "el sentido común". Los griegos presocáticos, por ejemplo, para nada veían el mundo bajo estas estructuras conceptuales metafísicas. Y con la cuántica vemos como ese "sentido común moderno" se hace añicos. Nada más.

por tanto, creer en un mundo interior subjetivo, como mero espectador de un mundo exterior objetivo, o real, forma parte de la superstición moderna... y seguramente cada vez lo iremos dejando más atrás. Hay muchos motivos para suponer que sucederá esto que digo. Pero no es más que un pronóstico.

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Pero vaya, que puedo estar equivocado y vivir engañado en una especie de Matrix o vete tú a saber qué.. En todo caso seguiría habiendo algo "alli fuera" que no soy capaz de interpretar o entender bien, pero que desde luego no me estoy inventando yo con el poder de mi mente que a saber de dónde viene si no hay nada más. :)

Saludos.

El problema parece ser: ¿es posible crear una visión completamente objetiva y definitiva de todo cuanto vivimos? Una visión así pondría de manifiesto el grado de poder que habría alcanzado nuestra capacidad de comprender. Es decir, como artistas del pensamiento comprensible y objetivo representaría nuestra obra culmen.

Todo parece indicar que es imposible racionalizarlo todo, es decir, considerar la existencia una maquina computable. Pero eso nos priva de poder generar una visión global de la existencia? Bueno, en el fondo esa privación ya nos está dando una cierta visión global... Pero en fin, yo ya no sé mucho más.

Un saludo
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12 Enero, 2024, 09:49 am
Respuesta #45

Pie

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Buenas. Aclaro que no se me dan muy bien estas discusiones tan largas con tantos quotes, etc.. pero haré lo que pueda. ;D

Cita de: RDC
Creo que no se me entiende muy bien lo que cuento...

Claro que puede existir una realidad objetiva, y de hecho es evidente que existe, pero existe como creación y artificialidad nuestra. Para tal fin hemos creado nosotros unas herramientas (instrumentos de medida, entidades imaginarias pero racionales, etc). Ahora bien, lo que no parece ser cierto es que tal realidad objetiva exista por sí misma, como entidad propiamente metafísica,  y nosotros la vayamos descubriendo mediante un supuesto método especial (el método científico), con lo cual la ciencia sea una actividad puramente contemplativa.

Más bien, y así lo indico, la ciencia parece ser una actividad constructora: su finalidad es CONSTRUIR una representación los más objetiva posible de cuanto vivimos. No porque lo que vivimos sea realmente así, pues sería mentira decirlo, sino porque lo objetivo nos reporta un montón de beneficios y ventajas como seres vivos ¿Se comprende donde está el quid de la cuestión y del dilema?

Lo siento pero no estoy de acuerdo. :laugh: Para mi sí existe una realidad objetiva que NO tiene que ver con nuestra imaginación, nuestros inventos o ni siquiera con nuestro nivel de conocimiento. Hay un montón de cosas que no sabemos o no conocemos bien, entonces, cómo va a ser la realidad un invento nuestro? No habría misterios ni cosas por descubrir si así fuera.

Yo si me invento un cómic de un superhéroe que puede trepar paredes, lanzar telarañas por las manos, etc.. a parte de plagiar a Spider-Man, NO me estoy inventando ninguna realidad objetiva. Eso luego no se traduce en que, al salir a la calle, vea a un tipo trepando por las paredes y lanzando telarañas. Y si llegara un dia a ver a alguno, aunque probablemente me sorprendería bastante, nunca en la vida jamás se me ocurrirá pensar que es porque alguna vez me lo imaginé.

El simple hecho de imaginar, para mi al menos, no crea ninguna realidad objetiva, por más que algunas creencias puedan resultar más o menos convincentes (he puesto un ejemplo algo tonto tal vez, pero es prácticamente lo mismo que pienso sobre las religiones o ciertas corrientes "new age" tan de moda)


Cita de: RDC
Las matemáticas son un juego (la imposición convenida de unas normas, unos procedimientos, etc), o juegas al juego y por tanto te ciñes a las normas o no estás haciendo matemáticas. Del mismo modo que si me meto en un campo de futbol pero paso de seguir las normas del fubtol, las cuales generan una lógica propia del futbol, igual podré estar haciendo muchas cosas chulis, pero no estaré jugando a futbol.

Ahi más o menos de acuerdo, pero lo que quería decir es que no se puede equiparar una respuesta correcta con una incorrecta apelando a que las matemáticas son un invento nuestro, igual que no se puede equiparar las ideas de un terraplanista con las de un científico serio apelando a que la ciencia es un invento nuestro.

De todos modos se podría discutir mucho si las matemáticas son solo un invento o también una realidad (abstracta, en este caso) por descubrir, el hecho de que aún haya muchos problemas o conjeturas por resolver a mi al menos me hace pensar que hay mucho de lo segundo también..

Cita de: RDC
Es que nada vale propiamente nada. Pienso que hay que asumir este nihilismo. ¿Pero qué significa eso?  Pues que el valor de algo viene marcado por el contexto: así parece suceder con el valor de una casa, el valor de una idea (qué valor tenía el trabajo de Boltzmann cuando lo sacó en 1872? Muy poco. Ahora es fundamental), el valor de una relación personal, el valor de un concepto, una definición o una palabra (esto lo supo desarrollar como nadie Wittgenstein en sus investigaciones), etc...

Y el estudio de los contextos, que dan valor a las cosas, es muy interesante porque explica de forma OBJETIVA como evolucionan las ideas, las culturas, las sociedades, la ciencia misma, etc. Ya se me entiende, ¿no?.

Creo que por ese "valer" entendiste algo muy distinto a lo que pretendía. No me refería a que unas ideas tengan más o menos valor, si no a que sean más o menos correctas. Si ante la pregunta ¿es la tierra es plana? me dices que la respuesta depende del contexto, o que en su momento considerarla plana era tan válido como considerarla ahora redonda, etc.. entonces (me temo) no estamos hablando de lo mismo. Para mi la respuesta "NO" es más correcta, o se acerca mucho más a la realidad que la respuesta "SI", independientemente del contexto, del punto de vista, etc..

Cita de: RDC
He expuesto todo ese rollo de Descartes para mostrar que nuestro esquema metafísico moderno, según el cual existe nuestra mente (el ser interior) que percibe y piensa lo habrá de real "fuera de nosotros", no es algo evidente por sí mismo, sino que es un prejuicio que surge y se impone en occidente en un momento histórico concreto y se le termina adjudicando la etiqueta de "el sentido común". Los griegos presocáticos, por ejemplo, para nada veían el mundo bajo estas estructuras conceptuales metafísicas. Y con la cuántica vemos como ese "sentido común moderno" se hace añicos. Nada más.

por tanto, creer en un mundo interior subjetivo, como mero espectador de un mundo exterior objetivo, o real, forma parte de la superstición moderna... y seguramente cada vez lo iremos dejando más atrás. Hay muchos motivos para suponer que sucederá esto que digo. Pero no es más que un pronóstico.

Bueno. Sobre eso no digo nada, porque no tengo los conocimientos suficientes sobre cómo funciona el cerebro o cómo puede afectar la cuántica, etc.. a todo lo que comentas. De hecho, yo lo que pienso sobre estos temas es que aún queda mucho por descubrir, así que tratar de sacar conclusiones demasiado apresuradas sobre cómo funcionamos o percibimos la realidad (y más así en general) me parece un poco osado. :P

Cita de: RDC
El problema parece ser: ¿es posible crear una visión completamente objetiva y definitiva de todo cuanto vivimos? Una visión así pondría de manifiesto el grado de poder que habría alcanzado nuestra capacidad de comprender. Es decir, como artistas del pensamiento comprensible y objetivo representaría nuestra obra culmen.

Todo parece indicar que es imposible racionalizarlo todo, es decir, considerar la existencia una maquina computable. Pero eso nos priva de poder generar una visión global de la existencia? Bueno, en el fondo esa privación ya nos está dando una cierta visión global... Pero en fin, yo ya no sé mucho más.

En mi opinión NO. Yo al menos tengo asumido que nunca voy a tener una visión global (y correcta) de todo. Ni me lo planteo como posibilidad vaya. Creo que a lo máximo que podemos aspirar es a descubrir cosas nuevas, "pequeñas verdades", o a lo sumo descubrimientos revolucionarios similares a los que ya hemos vivido. Personalmente me conformaría (y seguramente ya pida mucho) con saber si hay vida o no más allá de la tierra antes de morir, me aparece bastante inquietante que aún no sepamos si estamos solos en el universo o no.. :laugh:

Saludos.
Hay dos tipos de personas, los que piensan que hay dos tipos de personas y los que no.

12 Enero, 2024, 04:32 pm
Respuesta #46

RDC

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Hola Pie. comento algunas cosas que me parecen interesantes de lo que dices:


Lo siento pero no estoy de acuerdo. :laugh: Para mi sí existe una realidad objetiva que NO tiene que ver con nuestra imaginación, nuestros inventos o ni siquiera con nuestro nivel de conocimiento. Hay un montón de cosas que no sabemos o no conocemos bien, entonces, cómo va a ser la realidad un invento nuestro? No habría misterios ni cosas por descubrir si así fuera.

Yo si me invento un cómic de un superhéroe que puede trepar paredes, lanzar telarañas por las manos, etc.. a parte de plagiar a Spider-Man, NO me estoy inventando ninguna realidad objetiva. Eso luego no se traduce en que, al salir a la calle, vea a un tipo trepando por las paredes y lanzando telarañas. Y si llegara un dia a ver a alguno, aunque probablemente me sorprendería bastante, nunca en la vida jamás se me ocurrirá pensar que es porque alguna vez me lo imaginé.

El simple hecho de imaginar, para mi al menos, no crea ninguna realidad objetiva, por más que algunas creencias puedan resultar más o menos convincentes (he puesto un ejemplo algo tonto tal vez, pero es prácticamente lo mismo que pienso sobre las religiones o ciertas corrientes "new age" tan de moda)

Una cosa es que considere la realidad objetiva fruto de nuestra imaginación, y otra distinta que defienda a lo bruto que cualquier cosa imaginada sea ya una realidad objetiva. Nada más lejos.

Ahora bien, ¿acaso no salta a la vista que todo nuestro conocimiento objetivo se fundamenta en mayor o menor medida sobre conveniencias, definiciones arbitrarias, etc?

Por ejemplo, la velocidad es una de las nociones fundamentales de la física  ¿Realmente un objeto que ha cambiado de posición en el tiempo tiene una velocidad? No, nuestra noción de "velocidad" es un concepto que lejos de corresponder a algo real corresponde a una pura operación estadística (hacer un promedio). Hecho es que no es posible construir ningún aparato que mida velocidades instantáneas; todo velocímetro no es más que un aparato que mediante un reloj (mide un tiempo) y una regla métrica (mide una distancia) aplica promedios.

Y en efecto, todo lo estadístico es objetivo, pero honestamente no es real, sino imaginado. En este ejemplo, detectamos como un objeto ha cambiado de posición con el tiempo, y de inmediato IMAGINAMOS que lo habrá hecho a través de una cierta velocidad propia. Pero que el objeto tenga una velocidad intrínseca es algo sólo podemos imaginar, dado que siendo honestos solo tenemos promedios.

Y con ello entramos de lleno al viejo dilema de las estadísticas: ¿nos muestran las estadísticas cómo es realmente el mundo? ¿No hay que ser muy iluso para pensar simplemente que sí? Y sin embargo, la estadística nos permite tener un control y dominio sobre el mundo, aunque resulte absurdo pensar que nos muestre cómo es realmente el mundo. Eso es, precisamente, lo que me parece que hace "la ciencia".

Citar
Ahi más o menos de acuerdo, pero lo que quería decir es que no se puede equiparar una respuesta correcta con una incorrecta apelando a que las matemáticas son un invento nuestro, igual que no se puede equiparar las ideas de un terraplanista con las de un científico serio apelando a que la ciencia es un invento nuestro.

De todos modos se podría discutir mucho si las matemáticas son solo un invento o también una realidad (abstracta, en este caso) por descubrir, el hecho de que aún haya muchos problemas o conjeturas por resolver a mi al menos me hace pensar que hay mucho de lo segundo también..

Por el mero hecho de que admitimos que las matemáticas nos hablan de una realidad abstracta diferente a nuestra realidad cotidiana queda claro varias cosas:

1) las matemáticas no son de este mundo que vivimos, aunque sabiéndolas aplicar adecuadamente nos permiten comprender bastante bien muchas cosas de este mundo que vivimos.

2) Si son una realidad diferente de este mundo que vivimos, entonces:

a) O podemos considerar que esa realidad es más verdadera que la del mundo que vivimos (como han creído todos los metafísicos desde Platón)

b) O bien es una realidad completamente humana, metafórica y artificial generada por nosotros. Como muestran los trabajos de Lakoff, por ejemplo.

¿Hay más opciones?

En todo caso, escojo la opción 2.b, porque concuerda con lo que es el lenguaje humano en general y entiendo que las matemáticas no son más que una depuración,simplificación y generalización del lenguaje ordinario humano.


Citar

Creo que por ese "valer" entendiste algo muy distinto a lo que pretendía. No me refería a que unas ideas tengan más o menos valor, si no a que sean más o menos correctas. Si ante la pregunta ¿es la tierra es plana? me dices que la respuesta depende del contexto, o que en su momento considerarla plana era tan válido como considerarla ahora redonda, etc.. entonces (me temo) no estamos hablando de lo mismo. Para mi la respuesta "NO" es más correcta, o se acerca mucho más a la realidad que la respuesta "SI", independientemente del contexto, del punto de vista, etc..

El nihilismo implica aceptar que nada tiene un valor intrínseco, una definición o característica esencial, una forma natural de ser. En tal sentido, cabría pensar y entender que somos nosotros quienes imponemos formas y geometrías a cuanto experimentamos a fin de imaginar que nuestras siempre confusas experiencias y apreciaciones sensuales se identifican con objetos, entidades, cosas, etc. Es por ello, por ejemplo, que identificamos una pelota de su entorno mediante la noción de esfera, o imaginamos que una estrella sigue una trayectoria recta en el cielo, o bien nos peleamos por si la tierra es plana o esférica.

Spoiler
O con las personas siempre hemos lo mismo: las etiquetamos a partir de unas pocas experiencias con ellas y les asignamos roles, que acabamos creyéndonos como si fueran la propia manera de ser de ellos.
[cerrar]

De hecho, si miráramos lo que llamamos "la tierra" bajo un contexto temporal de miles de millones de años como si fueran unos pocos segundos la consideraríamos algo sin forma sólida, y más bien como una especie líquido viscoso. ¿Cómo es realmente la Tierra? Buff...

Citar
En mi opinión NO. Yo al menos tengo asumido que nunca voy a tener una visión global (y correcta) de todo. Ni me lo planteo como posibilidad vaya. Creo que a lo máximo que podemos aspirar es a descubrir cosas nuevas, "pequeñas verdades", o a lo sumo descubrimientos revolucionarios similares a los que ya hemos vivido. Personalmente me conformaría (y seguramente ya pida mucho) con saber si hay vida o no más allá de la tierra antes de morir, me aparece bastante inquietante que aún no sepamos si estamos solos en el universo o no.. :laugh:

Saludos.

Entiendo lo que defiendes. Es una postura que tradicionalmente se llama "dogmática, y se basa en la suposición de que la ciencia nos descubre cosas que estaban ocultas y por tanto nos revela la verdad "de ahí fuera". Pues si nos descubre cosas se supone que eso se debe a que debían de estar ya ahí escondidas, con lo cual no puede ser algo que nos inventamos nosotros sin más.

Pero si partimos de una interpretación nihilista, por decirlo en sentido filosófico, eso hay que replantearlo. No es que simplemente esté mal sino que hay que tratarlo de forma completamente diferente.

Ahora bien, es cierto que nada obliga a que uno se tome la vida de forma dogmática o nihilista. ¿O sí? No sé...

Un saludo
 
Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

12 Enero, 2024, 05:59 pm
Respuesta #47

Richard R Richard

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Hola, se me hace la idea de que los que tenemos un poco calado en la médula el método científico, tenemos que hacer mucho esfuerzo intelectual para comprender y llegar a compartir  ideas de mucho de lo que expresas RDC.


Voy a hacer una analogía , espero los mas jóvenes la puedan apreciar mejor.


Entiendo que el modo que describes la forma en que el filósofo ve el proceso de relacionarse con la realidad, se puede comparar cuerpo humano con su cerebro como un robot, ese robot tiene dos formas o proceso para codificar y almacenar en un cpu la información que recibe del mundo exterior , primero un proceso exterior (u objetivo) y  luego uno interior (o subjetivo). Cuando por cualquiera de los sentidos se recibe  la información tiene 4 patas, es útil para descansar, es color marron, tiene respaldo, está unida con clavos y cola  , es combustible , hace astillas, etc etc... el primer proceso junta todo eso y compara con una base de datos que le decodifica  y manda el segundo proceso, es decir cuales son los objetos que cumplen esos requisitos y la coincidencia, le devuelve silla de madera.
Todos los humanos podemos ponernos de acuerdo y convenir que esa descripción es de la silla de madera, así que damos por real a que objeto que por consenso unánime, salvo locos se ubica en el espacio en posición y tiempo determinados. Eso es real.


Ahora como cada individuo maneja su base de datos de manera diferente, como la codifica y decodifica en el segundo proceso  depende del individuo y no de la realidad.
Si te dicen cierra los ojos e imagina una silla, puede que tenga alguna o varias de las características anteriores, alguna pata mas, algunas menos, las cuales el segundo proceso puede decodificar y describir, pero no por eso esa silla imaginada es real.  Sí, es real que un individuo pueda imaginar la silla,  pero solo existirá  y será real si otros la pueden sentirla con todos los sentidos necesarios y no solo con el relato y la descripción del individuo.
Por eso entiendo  se dice que no vemos ninguno el mismo color, pero en realidad que cuando vemos un color podemos ponernos de acuerdo en cual es, aunque que el segundo proceso lo decodifica como quiere, mientras funcione bien el proceso de codificación y decodificación del segundo proceso así que lo que el humano tiene almacenado en memoria como para reconocer el color es diferente en cada humano o subjetivo.
Digamos que es como el proceso blockchain de clave publica y privada, la publica es la real, la privada subjetiva e irreal o subjetivo.
Cuando imaginas el color sabes donde buscar en la base y que cosas comparar contra lo que envía el primer proceso para dar certeza o falsedad si lo experimentado es ese color u otro. Pero de ninguna manera por más que se esfuerce un humano, podrá hacer real un color que imagine y menos y una silla, podrá hacer una buena descripción donde otro humano que reciba la información pueda imaginar el color que describe pero salvo una muy curiosa casualidad, por no poner el término imposible, esto será lo mismo que imaginó el primero. Esto si no es ni real,  ni existirá el método, la telepatía y otras tantas cosas no probadas.
Cuando se observa el espacio, el tiempo, las causas-efectos, los colores, el frio, el calor, en objetos, hay suficiente evidencia empírica y consenso entre los humanos de sano juicio, osea salvo los locos, los daltónicos, los mentirosos junto a los negacionistas , todos dirán que el mismo nombre al atributo real observado  sea marron, 4 patas, tiene respaldo... que sirva para descansar , cómoda, ya puede tener argumentos divergentes según el gusto ya que es una cualidad subjetiva.
Así que no comparto que mi imaginación sea real hasta que materialice algo, ya que si bien la experimento ,no es real para los demás, por más que los demás me digan que ven a Dios, no es real para mi que no lo veo y viceversa.
Lo real es lo que es común y descriptible solo por el primer proceso.


Esa es mi versión de como podemos describir lo real y en ello meter el espacio, el tiempo y todo eso que venimos describiendo a lo largo del hilo.


Como ven mis argumentos en esta analogía, claro, para aquellos que nos los pusimos a pensar mas o menos seriamente, aún con nuestra ignorancia expuesta en muchas cosas...


Los cómos pueden ser descriptos por el primer proceso.


Pero los Porqués solo pueden ser creados y descriptos por el segundo proceso. porque que se decriban mediante el primero no habra evidencias en común y no serán reales.
 
 
Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

12 Enero, 2024, 09:39 pm
Respuesta #48

RDC

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Hola Richard! Me ha gustado mucho tu comentario y a grandes trazas estoy muy de acuerdo. Quizás algunos matices para reflexionar.

Hola, se me hace la idea de que los que tenemos un poco calado en la médula el método científico, tenemos que hacer mucho esfuerzo intelectual para comprender y llegar a compartir  ideas de mucho de lo que expresas RDC.


Voy a hacer una analogía , espero los mas jóvenes la puedan apreciar mejor.


Entiendo que el modo que describes la forma en que el filósofo ve el proceso de relacionarse con la realidad, se puede comparar cuerpo humano con su cerebro como un robot, ese robot tiene dos formas o proceso para codificar y almacenar en un cpu la información que recibe del mundo exterior , primero un proceso exterior (u objetivo) y  luego uno interior (o subjetivo). Cuando por cualquiera de los sentidos se recibe  la información tiene 4 patas, es útil para descansar, es color marron, tiene respaldo, está unida con clavos y cola  , es combustible , hace astillas, etc etc... el primer proceso junta todo eso y compara con una base de datos que le decodifica  y manda el segundo proceso, es decir cuales son los objetos que cumplen esos requisitos y la coincidencia, le devuelve silla de madera.
Todos los humanos podemos ponernos de acuerdo y convenir que esa descripción es de la silla de madera, así que damos por real a que objeto que por consenso unánime, salvo locos se ubica en el espacio en posición y tiempo determinados. Eso es real.


Ahora como cada individuo maneja su base de datos de manera diferente, como la codifica y decodifica en el segundo proceso  depende del individuo y no de la realidad.
Si te dicen cierra los ojos e imagina una silla, puede que tenga alguna o varias de las características anteriores, alguna pata mas, algunas menos, las cuales el segundo proceso puede decodificar y describir, pero no por eso esa silla imaginada es real.  Sí, es real que un individuo pueda imaginar la silla,  pero solo existirá  y será real si otros la pueden sentirla con todos los sentidos necesarios y no solo con el relato y la descripción del individuo.
Por eso entiendo  se dice que no vemos ninguno el mismo color, pero en realidad que cuando vemos un color podemos ponernos de acuerdo en cual es, aunque que el segundo proceso lo decodifica como quiere, mientras funcione bien el proceso de codificación y decodificación del segundo proceso así que lo que el humano tiene almacenado en memoria como para reconocer el color es diferente en cada humano o subjetivo.
Digamos que es como el proceso blockchain de clave publica y privada, la publica es la real, la privada subjetiva e irreal o subjetivo.
Cuando imaginas el color sabes donde buscar en la base y que cosas comparar contra lo que envía el primer proceso para dar certeza o falsedad si lo experimentado es ese color u otro. Pero de ninguna manera por más que se esfuerce un humano, podrá hacer real un color que imagine y menos y una silla, podrá hacer una buena descripción donde otro humano que reciba la información pueda imaginar el color que describe pero salvo una muy curiosa casualidad, por no poner el término imposible, esto será lo mismo que imaginó el primero. Esto si no es ni real,  ni existirá el método, la telepatía y otras tantas cosas no probadas.

Cuando se observa el espacio, el tiempo, las causas-efectos, los colores, el frio, el calor, en objetos, hay suficiente evidencia empírica y consenso entre los humanos de sano juicio, osea salvo los locos, los daltónicos, los mentirosos junto a los negacionistas , todos dirán que el mismo nombre al atributo real observado  sea marron, 4 patas, tiene respaldo... que sirva para descansar , cómoda, ya puede tener argumentos divergentes según el gusto ya que es una cualidad subjetiva.


Así que no comparto que mi imaginación sea real hasta que materialice algo, ya que si bien la experimento ,no es real para los demás, por más que los demás me digan que ven a Dios, no es real para mi que no lo veo y viceversa.
Lo real es lo que es común y descriptible solo por el primer proceso.


Esa es mi versión de como podemos describir lo real y en ello meter el espacio, el tiempo y todo eso que venimos describiendo a lo largo del hilo.


Como ven mis argumentos en esta analogía, claro, para aquellos que nos los pusimos a pensar mas o menos seriamente, aún con nuestra ignorancia expuesta en muchas cosas...


Los cómos pueden ser descriptos por el primer proceso.


Pero los Porqués solo pueden ser creados y descriptos por el segundo proceso. porque que se decriban mediante el primero no habra evidencias en común y no serán reales.
 


Es un buen ejemplo este que expones. Hay que tener en cuenta que, según parece, cabe pensar que nuestro conocimiento se alimenta de un invento humano antiquísimo y crucial: la generación de un lenguaje hablado.

Y hay algo alucinante en el lenguaje, que advirtieron hace ya algunos miles de años y nos ha trastocado profundamente: el lenguaje nos permite entendernos entre nosotros (crear pactos, establecer promesas, determinar leyes, normas y situaciones, etc). Y este entendernos nos da la ilusión de compartir un mundo común, de estar hablando de lo mismo, de estar de acuerdo.

El ejemplo de los colores o de las sensaciones (como el frío) que has puesto es claro. Dos personas pueden acordar identificar un objeto como rojo, y por tanto entender que al decir que tal objeto es rojo están hablando de algo objetivo y común. Sin embargo, ninguno de los dos tiene ni idea de qué es exactamente ese rojo para el otro. Lo único que saben es que ese objeto es de color diferente al de un objeto que identifican como verde. pero esto es en principio indiferente, porque mientras el lenguaje nos permita un acuerdo  y anos da la sensación de estar "compartiendo y viviendo en una misma realidad", auqnue eso no sea cierto.

Este fue el primer paso mediante el cual el ser humano tubo la impresión de qeu existía realmente un mundo común a todos (lo que los griegos antiguos llamaban aletheya): creyendo en el lenguaje, que en el fondo es un intento de ponernos de acuerdo para identificar "objetos"  o "sucesos" mediante palabras o afirmaciones, esos griegos pensaron que el lenguaje traspasaba nuestras apreciaciones subjetivas y nso revelaba un hipotético mundo común de objetos en sí.

Por tanto, la verdad, la creencia en la existencia  de un mundo objetivo y común, aparece mediante el lenguaje, es decir, el esfuerzo para acordar usar unos términos que nos permitan entendernos entre nosotros. Y con la verdad aparece, entonces, la mentira: la mentira o engaño es un romper o violar los acuerdos lingüísticos para sacar provecho. No en vano el ´termino "mentir" etimológicamente significa, en latín, "contradecir nuestra mente (lo que sentimos, pensamos, deseamos, percibimos, etc)" (https://etimologias.dechile.net/?mentir#:~:text=El%20verbo%20mentir%20viene%20del,participio)%2C%20mentiroso%20y%20fementido.)

Por tanto, las nociones de verdad y mentira parecen surgir con el lenguaje, es decir, con la capacidad de establecer acuerdos, pactos, conveniencias a nivel de códigos lingüísticos, conceptuales, simbólicos, metafóricos. Este es, me parece a mi, el fundamento de nuestras ciencias después de milenios de evolución, y no un don divino, como han creído siempre los metafísicos.

Mi hipótesis o tesis, es que el lenguaje nos genera alucinaciones, nos transporta a mundos imaginarios, entre los cuales tenemos el mundo objetivo (un mundo que podemos acordar mediante diferentes criterios aceptados por nosotros mismos como repetible, medible, etc). Y podemos hacer algo más, esto que propones tu mismo: definir a nuestro interés que este mundo común sea el mundo real, el mundo que debemos creer y usar siempre como guía para tomar decisiones y realizar acciones. 

Pero fíjate lo arbitrario, interesado y contextualizado que es esta definición. Es decir, no es una definición autoevidente, sino que es una definición que planteas tu y en la cual yo, o cualquier ser humano actual o del futuro podría estar o no de acuerdo.Hechoq ue entonces sólo demostraría que estamos o no de acuerdo, no que esa definición sea de por sí cierta.

Entendiendo esto, quizás podríamos intentar crear consciencias artificiales que dominaran los pensamientos, decisiones y acciones de robots y de AI. No me parece algo realmente muy difíciol. Lo imposible sería hacer eso si pensáramos que la consciencia es una entidad metafísica y como tal, exclusiva e innata de los humanos (hecho que me parece supersticioso y falso). Aunque supongo que no tardaremos mucho en ver alguien desarrollando algo así.

Un saludo


 



Nunca nadie comprende nada exactamente de la misma manera

12 Enero, 2024, 10:25 pm
Respuesta #49

ani_pascual

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Hola, RDC:
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Todo lo contrario, no ha muerto, se está transformando. AL final la filosofía es el deseo (filo) para conocer la verdad (sofos), y la verdad es la suposición y la creencia de que existe "un mundo común a todos" más allá de nuestras subjetividades. La filosofia ha sido, pues, la creencia en la existencia de un mundo objetivo, al que se le ha llamado arbitrariamente "la realidad".
Aunque la etimología de Filosofía creo que es, más bien, "amor a la sabiduría", si la tomamos como "deseo por conocer la verdad", si ésta es la suposición y la creencia de que existe "un mundo común a todos" más allá de nuestras subjetividades y si, según afirmas, esto bien podría ser una quimera, entonces quizás habría que cambiar el nombre a la Filosofía y empezar a llamarla Filopsema, pero me parece que no es el caso.
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Ciertamente, hoy en día esto no está claro ni en física ni en neurobiologia. Y en filosofía tampoco está claro desde Nietzsche. Que no se me mal interprete; eso no significa que todo sea subjetivo, sino que la distinción subjetivo-objetivo es muy precaria. Parece haber caducado y por tanto, cabría replantearlo. ¿Cómo? No lo sé, pero hay diferentes propuestas.
Estoy de acuerdo en que dependemos de nuestros limitados sentidos e inteligencia para interpretar lo que nos rodea, y de ahí surgen las subjetividades, pero opino que plantear que eso implica que no exista la realidad parece un poco descabellado. Insisto en que terminaríamos admitiendo las tesis del solipsismo: ahí fuera no hay nada o, si lo hay, no tiene porqué parecerse a lo que decodificamos en el cerebro tras los estímulos de nuestros sentidos. Matrix total.
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Quizás con las AI empezaremos a darnos cuenta de lo que es ser realmente inteligente; del mismo modo que con el desarrollo de los coches, aviones y cohetes nos hemos dado cuenta de qué significa ir rápido.
Quizás cuando se cumplan todos los propósitos del Creador respecto a sus criaturas empezaremos a darnos cuenta de lo que es ser realmente inteligentes y de lo que significa de verdad "ir rápido" (aún estaba orando, cuando el mensajero Gabriel, a quien había visto en visión al principio, volando con presteza, vino a mí [...]).
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Lo que me parece sorprendente, cuando estudiamos nuestra psique, es apreciar como nuestra inteligencia se ha forjado lentamente durante millones de años a través de errores y trampas de todo tipo. Cuando estudias eso aprecias que no hay nada de sublime ni divino o superior en su formación, y sí que hay muchos "errores" que, sin embargo, nos han proporcionado un montón de ventajas y dominio sobre múltiplos aspectos de la vida, con lo cual tales errores se han propagado y amplificado generación tras generación siendonos ahora imprescindibles para pensar, y siendo el pensar ya imprescindible para llevar una vida civilizada.   
Afirmar que nuestra inteligencia se ha forjado durante millones de años me parece indemostrable. Tampoco hablaría de "errores" en la formación de la inteligencia. Sigo pensando que estamos a "años-luz" de comprender el funcionamiento del cerebro humano y que por muy "inteligentes" que se fabriquen las AI, siempre carecerán de la chispa divina que caracteriza a los seres humanos, al menos a los que no se han dejado "zombificar" por los que imponen los relatos oficiales de su "realidad objetiva" impuesta desde los antidemocráticos organismos supranacionales. ¿Dónde queda aquello de las apariencias engañan?

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Para ser un buen físico, por ejemplo, parece ser que hay que saber entrecerrar los ojos para ver solo lo suficiente para que lo observado, de golpe, parezca simple, coherente y comprensible. Si tienes los ojos demasiado abiertos todo sabe muy extraño, complicado y raro. Con el amor pasa lo mismo: para enamorarse no hay que querer verlo todo al detalle; hay que simplificar, tomar cierta distancia, idealizar un poco (o mucho), etc. De hecho, no es de extrañar que todas las grandes inteligencias se han referido a la ciencia y al conocimiento como un enamoramiento.
Curiosamente, eso es lo que solemos hacer para visualizar algunas obras impresionistas. Si embargo, no veo la analogía con el amor genuino, es decir, el incondicional. Para este amor, que por cierto, es el que nos profesa el Creador, por mucho aumento que tenga la lupa y aunque se vea todo al detalle, es posible seguir amando.

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Parece ser, pues, que comprendemos según lo que podemos imaginar. Por eso digo que conociendo no descubrimos una supuesta realidad que estaría oculta, nos la imaginamos. Y nos podemos imaginar muchos tipos diferentes de "realidades". Es decir, podemos configurar diferentes modelos teóricos a través de los cuales nuestras apreciaciones, observaciones y medidas tomen algún significado para nosotros y con ello, nos generen una comprensibildiad.

¿Cuál es el modelo de verdad? Al final, aquí la decisión es bastante arbitraria, es decir, decidimos en base a criterios impuestos por nosotros mismos. Y a lo largo de los tiempos estos criterios han cambiado siempre más o menos.

En fin, es lo que veo que sucede en las ciencias supuestamente más objetivas: detrás suyo hay mucho de humano, muy humano, relativamente poco de "descubrimiento ajeno" y nada de mágico y divino. Hecho que me parece fascinante, la verdad.
A mí me parece que podemos imaginar muchas cosas que no comprendemos e incluso que podemos comprender lo inimaginable; por ejemplo, puedo comprender que exista un Creador, que nos ha creado "a imagen y semejanza suya", pero no puedo imaginar cómo es. Por otra parte, no todos los modelos que imaginamos contribuyen a generar comprensibilidad, quizás tan solo los que sirven para ir descubriendo esa realidad cuya existencia niegas. Nunca estuve de acuerdo con Cifra (Matrix) cuando afirma que "la ignorancia es la felicidad". Por mi parte, seguiré pensando que detrás de la inteligencia humana hay mucho de divino y nada de mágico o solo de humano.
Saludos