Autor Tema: Reflexión genérica sobre el UTF

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13 Octubre, 2016, 03:00 pm
Respuesta #10

feriva

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Hola,


Yo no pienso que seas chapucero, ni ahora ni en otras ocasiones y mucho menos un desastre. Es cierto por otra parte que hoy estoy de mal humor y lo suelo pagar con todo el mundo. Disculpa por las formas.


No te preocupes, que no ha molestado, de verdad.


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Si lo que tratas de decirme es que:  \( x+y-z\equiv{0\,\,(mód\,p})\not\Rightarrow{x^p+y^p=z^p} \) ; correcto, no lo implica. Pero yo he dado un contra argumento a esta crítica aludiendo al razonamiento del Modus Tollens. Creo que es correcto también y que no contradice al tuyo. ¿Podrías intentar desmontarme esto? A lo mejor sí se puede y yo estoy equivocado. No sería una sorpresa; de 100 propuestas que hago 99 están equivocadas

Quizá estamos hablando de lo mismo con otras palabras. En cualquier caso lo que debemos preguntarnos es qué igualdad debemos considerar “antes” para deducir la otra: y sabemos que existen congruencias \( x+y-z \equiv 0\,(p) \) que no implican que exista  \( x^p+y^p-z^p\equiv 0\,(p) \) para un cierto primo; existen ejemplos. Sin embargo, no existe un ejemplo al revés, se demuestra que al revés es cierto siempre; creo que simplemente es eso a lo que se ha referido el_manco.

Según leo sobre el modus tollens dice que “es una aplicación de la verdad general de que, si una declaración es válida, también lo es su contraposición”. En mi opinión, por lo dicho más arriba, no creo que sea aplicable en este caso; puesto que tienes que dar por hecha “antes” una de las condiciones, si se pudiera aplicar el modus tollens, imagino que se tendría que poder considerar una u otra indistintamente para llegar a cualquiera de ellas; es algo que supongo yo, pero tampoco lo sé seguro.

Saludos

13 Octubre, 2016, 04:48 pm
Respuesta #11

Proyecto_dos

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Hola,


Voy hacer un esfuerzo y descender a lo concreto; aunque sigo pensando que más que aclarar la cosa puede confundirla aún más.


A) Si  \( x \)  es par,  \( y \)  es impar  \( \wedge \)  \( z \)  es impar; entonces, en la misma medida:  \( x^p \)  es par,  \( y^p \)  es impar  \( \wedge \)  \( z^p \)  es impar. Luego si de la combinación lineal de estas tres últimas variables deduzco una contradicción del tipo: par = impar; tendrá de alguna manera que ser posible en  \( x+y-z\equiv{0}\,\,(mód\,p) \)  para cualesquiera  \( x,y,z \)  enteros y coprimos entre sí. Y lo mismo si hacemos combinaciones lineales entre las mismas variables mencionadas: Si  \( 2x-3y \)  es impar; entonces  \( 2x^p-3y^p \) será impar.

B)  Si  \( x \)  es negativa y  \( z \)  también. En la misma medida que  \( x+z \)  dará lugar a un número negativo, lo proporcionará:  \( x^p+z^p \)  (¡Naturalmente no el mismo número! ¿no estaremos pensando en eso no?)

C) Si  \( x \)  es menor que  \( z \) ;  \( x^p \)  será también menor que  \( z^p \)

D) Si  \( p\mid z \) ,  entonces:  \( p\mid x+y \) ;  ..en la misma medida que si  \( p\mid z^p \) ,  entonces:  \( p\mid x^p+y^p \) .  ¿A qué "medida" me estoy refiriendo? Pues a la de si el resultado es o no entero. Esta es la parte más difícil de ver. De hecho yo no la he visto nunca como tal hasta ahora, gracias a las congruencias.


En conclusión. Sigo pensando que para que se sea capaz de ver una contradicción en  \( x^p+y^p=z^p \) ;  se debe poder "ver" en  \( x+y-z\equiv{0}\,\,(mód\,p) \) .  Y pongo el ejemplo del descenso infinito. Efectivamente, el "cualesquiera"  \( x,y,z \)  de los que parto no me dice nada acerca de un mínimo. Luego si soy capaz de deducir un no-límiete inferior a los valores de  \( x,y,z \)  esto será una contradicción respecto de que sean valores que corresponden a números enteros. Pero esa contradicción de  \( x^p+y^p=z^p \)  también estará ("será posible") en  \( x+y-z\equiv{0}\,\,(mód\,p) \) .  Como efectivamente lo es



Un saludo,


PD. Un añadido personal. Para mí todo esto en el fondo es triste. Me quita un aliciente muy grande que yo tenía para poder emplear las matemáticas elementales que sé. Ahora tengo que ir por ahí buscándome la vida
  La individualidad es el engaño útil del verdadero objetivo general.  F. Moreno 

13 Octubre, 2016, 09:03 pm
Respuesta #12

feriva

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PD. Un añadido personal. Para mí todo esto en el fondo es triste. Me quita un aliciente muy grande que yo tenía para poder emplear las matemáticas elementales que sé. Ahora tengo que ir por ahí buscándome la vida


Ca... en la mar, no me gusta verte desanimado, hay muchas cosas que no has probado, está la función phi y muchos recursos con los que puedes pensar cosas; voy a intentar el caso n=3 por reducción al absurdo, aunque haga el ridículo, para que veas que siempre se te pueden ocurrir cosas nuevas aunque luego no esté bien (supongo que estará mal, ya lo verá mañana el_manco si no lo veo yo a lo largo de la noche; en ese caso lo corregiré yo mismo).

Se puede demostrar fácilmente por inducción (lo hice por ahí en un hilo hablando con Víctor) que todo número natural mayor que 1 se puede expresar como suma de un múltiplo de 2 y un múltiplo de 3; en el caso de que el número sea par, el mútliplo de 3 es cero por 3, o sea, cero, y análogamente con el 2 si el número es múltiplo de 3.

Entonces, siendo, por ejemplo, “x” impar e “y” par, hagamos

\( x=3n
  \)

\( y=2m
  \)

\( x^{3}=27n^{3}
  \)

\( y^{3}=8m^{3}
  \)

Ahora, desarrollando el cubo

\( (3n+2m)^{3}=8m^{3}+36m^{2}n+54mn^{2}+27n^{3}
  \)

y de ahí

\( 8m^{3}+27n^{3}=(3n+2m)^{3}-36m^{2}n-54mn^{2}\Rightarrow
  \)

\( (3n+2m)^{3}-36m^{2}n-54mn^{2}=z^{3}
  \)

Como bien dices, si eso se cumple, implica que se cumpla el P.T. de Fermat, si no se cumpliera Fermat, entonces no sería cierta la posibilidad de que sea un cubo; con lo que podemos escribir:

\( 27n^{3}+8n^{3}=3k+3n+2m=z^{3}\Rightarrow
  \)

y volviendo a lo de más arriba

\( (3n+2m)^{3}-36m^{2}n-54mn^{2}=3(k+n)+2m
  \)

Ahora despejo así

\( (3n+2m)^{3}-2m=3(k+n)+36m^{2}n+54mn^{2}
  \)

vemos que \( (3n+2m)^{3}-2m
   \) es múltiplo de 3.

...

Teníamos de arriba

\( (3n+2m)^{3}=8m^{3}+36m^{2}n+54mn^{2}+27n^{3} \)
 

luego

\( (3n+2m)^{3}-2m=8m^{3}-2m+36m^{2}n+54mn^{2}+27n^{3} \)
 

y sacando factor común “2m” en el primer sumando de la derecha:

\( (3n+2m)^{3}-2m=2m(4m^{2}-1)+36m^{2}n+54mn^{2}+27n^{3}  \)
  que es divisible entre 3

Si \( 3|2m
  \) no son coprimos “x” e “y”, por tanto tendremos que \( 4m^{2}-1=3r
  \) donde “r” es otro entero.

Ahora despejo el “2m” del primer miembro:

\( (3n+2m)^{3}-2m=2m(3r)+36m^{2}n+54mn^{2}+27n^{3} \)
 

\( (3n+2m)^{3}=2m(3r+1)+36m^{2}n+54mn^{2}+27n^{3} \)
 

El primer sumando del segundo miembro es el cubo par, o sea

\( 2m(3r+1)=8m^{3}
  \)

de donde

\( 2(3r+1)=m^{2}
  \)

Ahora bien

\( m=\sqrt{2}\sqrt{3r+1}
  \)

\( \sqrt{3r+1}=q\sqrt{2}
  \)

donde “q” ha de ser un entero para que “m” pueda serlo; y es claro que \( \sqrt{3r+1}=q\sqrt{2}
   \) no puede serlo serlo por la propiedad de cerradura...

Pero \( 4m^{2}=3r+1
   \) y entonces \( 2m=\sqrt{3r+1}
   \); resultando absurdo, pues “m” no sería entero.

Ya te digo, estará mal, pero ideas nunca faltan, y nunca sabes qué te puedes encontrar; si no la demostración, otra cosa interesante.

No sirve en cualquier caso, porque un número siempre se puede expresar como un múltiplo de 2 más uno de 3, pero he expresado uno como un par y otro como un múltiplo de 3; tendría que haber hecho \( x=2n+3m \) y \( y=2r+3q \) por ejemplo; pero mejor así, porque a lo mejor aprovechas la idea y lo demuestra tú; que me gustaría mucho.


Saludos.

13 Octubre, 2016, 10:09 pm
Respuesta #13

Proyecto_dos

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Hola,


Ca... en la mar, no me gusta verte desanimado, hay muchas cosas que no has probado, está la función phi y muchos recursos con los que puedes pensar cosas; voy a intentar el caso n=3 por reducción al absurdo, aunque haga el ridículo, para que veas que siempre se te pueden ocurrir cosas nuevas aunque luego no esté bien (supongo que estará mal, ya lo verá mañana el_manco si no lo veo yo a lo largo de la noche; en ese caso lo corregiré yo mismo).

. . . .


No sirve en cualquier caso, porque un número siempre se puede expresar como un múltiplo de 2 más uno de 3, pero he expresado uno como un par y otro como un múltiplo de 3; tendría que haber hecho \( x=2n+3m \) y \( y=2r+3q \) por ejemplo; pero mejor así, porque a lo mejor aprovechas la idea y lo demuestra tú; que me gustaría mucho.



Gracias por preocuparte. ¡Qué gran corazón tienes sí! Estoy un poco triste pero no desolado. Seguro que encuentro cosas por ahí interesantes (siempre dentro de este Foro claro); eso sin duda.

Te pongo un ejemplo. Estuve mirando estos días sobre los números primos y me di cuenta que si multiplicaba 15 por un número primo (especialmente si la suma de sus cifras daba par), el resultado,  \( \pm{2} \)  \( \vee \)  \( \pm{4} \)  \( \vee \)  \( \pm{8} \)  daba siempre un número primo. Pero claro, si fuera así sólo, podría tener su interés pero conforme subes hacia primos más grandes entonces ya tenías que añadir un  \( \pm{14} \)  y en fin, ya dejaba de tener su gracia, pues se comprendía que cada cierto tiempo habría que añadir más sumandos pares. Si quieres investígalo tú, que tienes mucha intuición para estos temas. El factor 15 lo encuentro interesante desde que me dí cuenta que en la tabla del 3, cuando lo multiplicas por un impar y le añades 2, da siempre primo:  3+2, 9+2, 15+2, 21+2  \( \wedge \)  27+2. Este ejemplo, aunque haya tenido poco recorrido te puede ilustrar cómo no estoy quieto. Así que sigo buscando; además, para cuando esté un poco más centrado siempre tengo el tema de los "ideales" de Carlos pendientes de estudiar.


Un saludo y gracias amigo
  La individualidad es el engaño útil del verdadero objetivo general.  F. Moreno 

13 Octubre, 2016, 11:38 pm
Respuesta #14

feriva

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Gracias a ti, me alegro mucho de que sólo sea un pequeño “bajón”.

Curioso eso que dices, seguramente está relacionado con que los primos, excepto el 2 y el 3, son siempre de la forma \( 6n\pm1
  \). Si vas dando valores a “n=1,2,3...” tienes 5,7,11,13,17,19... pero al dar el valor 4 aparece 23 y luego 25, que no es primo. Es debido a que el 5 es el primer compuesto que no tiene el factor 2 ni 3, todos los compuestos más pequeños lo tienen. Son los números que no son mútliplos de 6. Si ahora descartas los pares, los siguientes primos a 2 son 3 y 5 cuyo producto es 15. El siguiente a un múltiplo de 15 no puede ser múltiplo de 3, pues es un número del tipo \( x\equiv1(mod\,15)
  \), si no es par y es menor que \( 7^{2}=49
  \), que es el primer compuesto que no es múltiplo ni de 2 ni de 3 ni de 5, va a ser primo. Si le sumas 2 y tampoco es par, no puede ser múltiplo de 3 por que lo es 15, y necesita otras tres unidades para llegar a un múltiplo de 3, será del tipo \( x\equiv2(mod\,15)
  \). Pero cuando los números empiecen a ser grandes van a ir apareciendo más números compuestos.

Quiero que veas demostrado eso que he afirmado, porque creo que te puede servir (yo no tengo experiencia en pensar en el UTF, es algo que se me ocurrió hace tiempo, usar esto, pero nunca me he puesto, tú sí tienes mucha y a lo mejor le sacas partido)

Por inspección ves que se va cumpliendo lo que decía:

todos los pares y múltiplos de 3 serán, al menos, de esta forma \( 2a+3\cdot0
  \) o ésta \( 2\cdot0+3\cdot b
  \)

Es decir, siempre se pueden expresar.

Luego vas probando con el 5, 3+2, con el 4+3... y parece que funciona.

Y la demostración es facilísima; supongamos cualquier \( 2c+1 \) a ver si se puede escribir así

\( 2a+3b=2c+1
  \) para cualquier valor que tome “c”

o sea

\( 2a+2b+b=2c+1
  \)

eligiendo “b=1”

\( 2a+2+1=2c+1
  \)

es decir

\( 2a+2=2c
  \)

\( 2(a+1)=2c
  \)

o sea

\( a+1=c \),

luego siempre existe.

El mínimo valor de “c” se encuentra haciendo “a=0”.

Con “b=1” constante y dando valores 0,1,2,3... a la variable “a”, tienes todos los impares (salvo el 1).

Luego puedes expresarlo con la forma \( (2a)^{3}+(2b+3c)^{3}
  \) y luego usar Fermat aprovechando que interviene ese 3.

Un cordial saludo; y suerte.

14 Octubre, 2016, 09:29 am
Respuesta #15

Proyecto_dos

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Hola feriva,


Un cordial saludo; y suerte.


A ver si me explico mejor. Te comento sobre la base de mi experiencia en abordar el UTF. No se trata de encontrar una combinación "feliz" entre variables y lanzarse a la mar a ver si hay "suerte". Yo eso es lo que he hecho siempre y claro, no me ha funcionado. Ésa actitud se basa en un pensamiento subyacente que dice que cómo el planteamiento es sencillo la solución (por fuerza) debe serla también y no es correcto; de eso ya hablé en anteriores respuestas más arriba. En mi opinión -la de ahora- si quieres abordar "el tema" tienes que tener previamente una estrategia comunicable (requisito 1) que además debe poder implementarse en algo tan general como que  \( x+y-z\equiv{0}\,\,(mód\,p) \)  (requisito 2). Tú lo que me planteas es ése tipo de combinación inteligente pero que ni sabe bien de dónde viene -o eso creo- ni sabe a dónde va. ¿Qué tipo de contradicción es la que va a conseguir? ¿Qué algo que sea entero es igual a algo que no lo sea? Siento ser un aguafiestas, pero ya no creo en eso. No sé, a lo mejor algún día vuelvo a creer; quién sabe. Pero para no estar a merced del "enamoramiento" (entiéndase) por eso me gusta razonar los motivos de porqué ahora no cuando antes era que sí; casi más para mí mismo que para los demás; aunque también me gusta compartirlo. Yo creo que le puede servir a alguien que empiece en estos temas; -ojo- no para evitar el intentar hacer la demostración sino para matizar, aunque sea un poco, sus pretensiones, adecuándolas más y mejor a la realidad del objeto al que se va a enfrentar.



Un cordial saludo,
  La individualidad es el engaño útil del verdadero objetivo general.  F. Moreno 

14 Octubre, 2016, 11:31 am
Respuesta #16

Luis Fuentes

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Hola

Si:  \( A\,=\,x^p+y^p=z^p \)   \( \wedge \)   \( B\,=\,x+y-z\equiv{0}\,\,(mód\,p) \)   

Y :   La "verdad" de A  "implica"  la "verdad" de B; entonces:  La "falsedad" de A "implica" la "falsedad" de B

¡Pero eso es falso! Que A implique B no significa que la falsedad de A implique la falsedad de B.

Citar
Pero si B resulta que no es falsa ni puede serlo, tampoco podrá serlo -en el sentido de B-: A.

Eso es falso.

Citar
Es decir aplico la Regla del Modus Tollens:

Si  \( A\rightarrow{B} \)  \( \wedge \)  \( \lnot B \) ;  entonces:  \( \lnot A \)

Eso está bien, pero no tiene nada que ver con lo que has dicho anteriormente. No veo como lo aplicas a este caso.

En general das demasiada importancia al hecho de que \( x^p+y^p=z^p \) implique que \( x+y=z \) mód \( p \).

Que de \( x+y=z \) mód \( p \) no se pueda concluir nada, simplemente es porque te quedas con una hipótesis mucho más débil que la original. No tiene nada que ver con el hecho de que exista o no una prueba elemental de la imposibilidad de la ecuación inicial.

Por ejemplo la ecuación \( x^2=2 \) no tiene soluciones enteras y eso se puede probar de manera elemental. Por otra parte la existencia de un entero \( x \) verificando tal ecuación implica que \( x^2=2 \) mod \( 7 \). ¡Pero ésta ultima ecuación si tiene solución (módulo 7) \( x=3 \). !. ¿Impide eso una demostración elemental de la imposibilidad de solución de la primera ecuación?. No.

Saludos.

14 Octubre, 2016, 11:58 am
Respuesta #17

Proyecto_dos

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Hola,



Cita de: Proyecto_dos
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Si:  \( A\,=\,x^p+y^p=z^p \)   \( \wedge \)   \( B\,=\,x+y-z\equiv{0}\,\,(mód\,p) \)   

Y :   La "verdad" de A  "implica"  la "verdad" de B; entonces:  La "falsedad" de A "implica" la "falsedad" de B

¡Pero eso es falso! Que A implique B no significa que la falsedad de A implique la falsedad de B.

Ok, supongo que la "falsedad" no se puede implicar


En general das demasiada importancia al hecho de que \( x^p+y^p=z^p \) implique que \( x+y=z \) mód \( p \).

Que de \( x+y=z \) mód \( p \) no se pueda concluir nada, simplemente es porque te quedas con una hipótesis mucho más débil que la original. No tiene nada que ver con el hecho de que exista o no una prueba elemental de la imposibilidad de la ecuación inicial.


Claro, te refieres a que como he estado disertando sobre los problemas de la cría de los pinguinos en la patagonia, entonces no tiene "nada" que ver con el hecho de que  \( x^p+y^p=z^p \)  pueda tener o no una demostración trivial. Pues no estoy de acuerdo. Creo que sí tiene que ver. Que no es una demostración irrefutable pero que tiene mucha relación y francamente ya no tengo mucho más que decir sobre este tema


Un saludo,
  La individualidad es el engaño útil del verdadero objetivo general.  F. Moreno 

14 Octubre, 2016, 12:01 pm
Respuesta #18

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Hola, Proyecto.

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A ver si me explico mejor. Te comento sobre la base de mi experiencia en abordar el UTF. No se trata de encontrar una combinación "feliz" entre variables y lanzarse a la mar a ver si hay "suerte". Yo eso es lo que he hecho siempre y claro, no me ha funcionado.

Eso es relativo, depende de qué quieras decir con que no te ha funcionado; no has conseguido demostrar ningún caso, pero has adquirido experiencia; no es llegar y besar el santo. Si no consigues demostrar el caso “n=3” (por poner uno de ellos) puedes tomar algo más particular, como “n=3”, “x par” e “y” múltiplo de 3, por ejemplo. Si lo consigues, entonces “sólo” te quedaría probar eso mismo con “y” múltiplo de “3+1” y “3+2” para probar el caso “n=3” completo.

No es la primera vez que dices que esto sólo se puede conseguir por descenso al infinito o cosas parecidas, lo dijiste hace tiempo en otro hilo, y, si recuerdas, yo estuve de acuerdo contigo, te lo comenté (no encuentro ahora el hilo) me parece muy difícil sin usar algo así, porque hay que demostrar que un número, o varios, no pueden ser racionales. Sin embargo, esa distinción puede surgir de otra forma (a lo mejor no se consigue demostrar de forma general un caso completo, pero algún detalle).
 Dar palos de ciego (hasta cierto punto, siempre con una base razonada) no tiene por qué ser estéril siempre; hay que probar cosas, pero eso sí, usando algunas ideas nuevas cuando las viejas se gastan. Y, así, llegar a donde se pueda, corrigiendo equivocaciones, volviendo a empezar... 

Citar
Ésa actitud se basa en un pensamiento subyacente que dice que cómo el planteamiento es sencillo la solución (por fuerza) debe serla también y no es correcto

Claro que no, no se me ha ocurrido pensar eso nunca. No he practicado casi con Fermat, pero me he peleado muchos años con Goldbach usando herramientas sencillas; y no lo he demostrado (nadie lo ha hecho todavía en cuanto a la conjetura fuerte) pero he aprendido y he sacado algunas conclusiones, no estoy decepcionado ni arrepentido de haberlo intentado, ni mucho menos.

Vuelvo a lo mismo, sí es posible encontrar pequeñas cosas; ¿qué esas cosas van a ser ya sabidas? Pues sí, en la mayoría de los casos es lo más posible, pero eso no debe ser excusa, porque también el propio UTF ya está demostrado, en general y en varios casos particulares, y algunos de varias formas distintas.

Haz restricciones y busca cosas más “pequeñas”; quizá uniéndolas, quién sabe, más adelante puedas  demostrar el caso “n=4” o “n=3”; que Zamora no se ganó en una hora :)

Un cordial saludo.

14 Octubre, 2016, 12:18 pm
Respuesta #19

Luis Fuentes

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Hola


Cita de: Proyecto_dos
l
Si:  \( A\,=\,x^p+y^p=z^p \)   \( \wedge \)   \( B\,=\,x+y-z\equiv{0}\,\,(mód\,p) \)   

Y :   La "verdad" de A  "implica"  la "verdad" de B; entonces:  La "falsedad" de A "implica" la "falsedad" de B

¡Pero eso es falso! Que A implique B no significa que la falsedad de A implique la falsedad de B.

Ok, supongo que la "falsedad" no se puede implicar

No sé muy bien que quieres decir con eso. Pareces sugerir que trato de decir que el término "falsedad" es inadecuado o poco preciso o algo así. Pero lo que dije es mucho más sencillo y poco discutible. Ojo, porque quizá entendí yo mal tu frase.

Cuando dijiste falsedad yo entendí simplemente falso. Entonces lo único que digo es que \( A\Rightarrow{}B \) no significa que si \( A \) es falso entonces \( B \) es falso.

Citar
Claro, te refieres a que como he estado disertando sobre los problemas de la cría de los pinguinos en la patagonia, entonces no tiene "nada" que ver con el hecho de que  \( x^p+y^p=z^p \)  pueda tener o no una demostración trivial. Pues no estoy de acuerdo. Creo que sí tiene que ver.

No pretendí usar el adjetivo "nada" para molestar, vaya por delante. Le añado por ser más preciso "nada concluyente". Yo creo que el ejemplo que puse debería de aclarar el asunto:

Por ejemplo la ecuación \( x^2=2 \) no tiene soluciones enteras y eso se puede probar de manera elemental. Por otra parte la existencia de un entero \( x \) verificando tal ecuación implica que \( x^2=2 \) mod \( 7 \). ¡Pero ésta ultima ecuación si tiene solución (módulo 7) \( x=3 \). !. ¿Impide eso una demostración elemental de la imposibilidad de solución de la primera ecuación?. No.

Que no es una demostración irrefutable pero que tiene mucha relación y francamente ya no tengo mucho más que decir sobre este tema

Bien. Aunque no me gusta demasiado hacer juicios sobre este tipo de cosas, tu último mensaje me ha sonado un tanto agrio. Me sabe mal después de todo lo que hemos debatido, y supongo que es porque algo de lo que he respondido ha podido resultar molesto; pero no logro comprender el qué.

Saludos.