Autor Tema: Comentarios a: El Último Teorema de Fermat para p = 5

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18 Agosto, 2016, 12:51 am
Respuesta #370

Carlos Ivorra

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Hola, 2 cosas cuando buenamente puedas; no tengo prisa por atacar la próxima entrega porque me barrunto que contra mejor pertrechado vaya mejor.

Creo que ya voy dominando al monstruo (a mi nuevo mac, quiero decir).   ;D

No parece fácil lo que viene

En la próxima entrega afilamos las espadas para tenerlas listas para el ataque en la siguiente.

Spoiler
Hago un nuevo intento:

Parto de que  \( \omega^{\,j}\equiv{\omega^{\,i}}\equiv{-2}\,(mód\,\omega^{\,i}+2) \)

Luego puedo entender que:  \( \omega^{\,i}-\omega^{\,j}\equiv{0}\,(mód\,\omega^{\,i}+2) \)   \( \wedge \)  \( \omega^{\,i}-\omega^{\,j}={\color{red}k}\cdot{(\omega^{\,i}+2)} \)

Si ahora saco factor común de la expresión a la izquierda de la igualdad, sin pérdida de generalidad, puede quedar así: 

\( \omega^{\,i}\,(1-\omega^{\,j-i})=k\cdot{(\omega^{\,i}+2)} \)  (He considerado que el exponente  \( i \)  era mayor que el  \( j \))

Y tomando Normas:  \( N(\omega^{\,i})\,N(1-\omega^{\,j-i})=N(k)\,N(\omega^{\,i}+2) \)   \( \wedge \)  \( 5\neq{}11\,k^4 \)

(Recordando la entrega sobre La Norma, sabemos que  \( N(1-\omega^k)=5 \)  para  k = 1,2,3,4)

¿Puede ser?

Hay un pequeño fallo, pero que no invalida tu argumento. Fíjate en la k que te he puesto en rojo. Por la forma en que la introduces, no es necesariamente un entero, sino un entero ciclotómico (la definición de congruencia entre enteros ciclotómicos exige que la diferencia sea múltiplo del módulo, pero el factor que falta puede ser cualquier entero ciclotómico). Eso hace que no sea cierto que \( N(k)=k^4 \), pero igualmente llegas a la contradicción de que \( 11\mid 5 \).

Es correcto, y es un razonamiento muy fino.  :aplauso:  Pero creo que deberías reflexionar sobre que la "filosofía" de las congruencias (en otras palabras, lo que uno debería pensar en primer lugar y sólo pasar a otra cosa si eso no funciona) es que para simplificar al máximo una expresión con congruencias en la que aparece algo "grande" o "raro" (sea \( \omega \) en este caso, o sean las potencias de 10 al estudiar un número en términos de sus cifras decimales, como en el ejemplo que te puse sobre las congruencias módulo 9) la idea básica es simplificar la cosa grande o rara y operar. En este caso, lo primero que uno "debería pensar", antes de ponerse a hilar fino, como tú has hecho, es deshacerse de \( \omega \) aprovechando que sabemos con qué entero es congruente.

No obstante, hay que decir que tu argumento tiene el mérito de que permite tratar todos los casos posibles para i, j de una sola vez. Lo que yo te estoy sugiriendo es más pedestre, porque requiere mirar cada caso por separado, pero creo que es importante insistir en que eso sería lo primero que uno debería pensar, y que buscar un argumento general como el que has buscado está bien si el propósito es ése, buscar la elegancia de un argumento general, pero indica que te falta asimilar una idea básica si lo has seguido porque no se te ocurría otra cosa.

Lo expreso de otra forma: si sabes que \( \omega \) es congruente con un entero conocido módulo un cierto primo (o no primo, da igual), lo primero que deberías tener en la cabeza es que en cualquier congruencia en la que aparece \( \omega \) puedes eliminarla y dejar sólo enteros, que a su vez en este caso pueden reducirse módulo 11.

Esto lo puse como añadido de una respuesta anterior que no has podido ver porque contestaste primero que yo la terminara de modificar y dice así:

Dándole una segunda vuelta al Problema 2 creo que el apartado c) es bastante simplificable. Pero especulando con esto llego a lo siguiente y me gustaría saber si tiene alguna lógica:

Para saber si  \( \omega^3+2 \)  es factor primo de  \( \alpha=11\omega^3-\omega^2+5\omega+7 \) ;  yo busco que:   \( 11\omega^3-\omega^2+5\omega+7\equiv{0}\,(mód\,\omega^3+2) \)

Y yo sé que como  \( \omega^3+2 \)  divide a su Norma (11); entonces:   \( 11\equiv{0}\,(mód\,\omega^3+2) \)

Hasta aquí todo es correcto.

De esta forma si escojo separadamente el coeficiente para  \( \omega^0 \)  de  \( \alpha \) ,  tengo que:  \( 7\equiv{11}\equiv{0}\,(mód\,\omega^3+2) \)   \( \wedge \)  \( 4\equiv{0}\,(mód\,\omega^3+2) \)

Este resultado (Que:  \( \pmb{\omega^3+2\mid 4} \))  me sale también por otros caminos. ¿Es indicativo de que nos encontramos ante el factor primo que buscamos?

¿Tiene relación con que:  \( \omega\equiv{\pmb{4}}\,(mód\,\omega^3+2) \) ?

Esto ya no lo entiendo. ¿Qué quieres decir con escoger separadamente un coeficiente? No es cierto que \( 7\equiv{11}\equiv{0}\,(mód\,\omega^3+2) \). Dos entero usuales son congruentes módulo un divisor ciclotómico de 11 si y sólo si son congruentes módulo 11. Tampoco es cierto que \( \pmb{\omega^3+2\mid 4} \) (es equivalente a lo anterior). Esto lo puedes comprobar con el programa de ingmarov. Si divides 4 entre \( \omega^3+2 \) te saldrá un número ciclotómico con coeficientes racionales, no entero.

En general (esto está probado en el hilo), cada primo ciclotómico tiene norma \( q^k \) y q es el único primo usual al cual divide. En este caso, \( \omega^3+2 \) sólo divide al primo entero 11, y por consiguiente sólo divide a los enteros que son múltiplos de 11.
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18 Agosto, 2016, 02:09 pm
Respuesta #371

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Hola Carlos,

Muchas gracias por las correcciones. Tomo nota de tus indicaciones sobre las Congruencias

No obstante, permíteme que insista.. sobre la posibles simplificaciones a la hora de abordar el apartado c) del Problema 2.

Voy a tirar por lo alto y conjeturar y así te doy la oportunidad de ser virtuoso (Ya se sabe: contra el vicio de pedir, la virtud de no dar)


Sobre el apartado c) del Problema 2 (2da.)


Spoiler

Al grano. Tengo estas 3 cosas:

I)  \( \alpha=11\omega^3-\omega^2+5\omega+7\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

II)  \( 11\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

III)  \( \omega-4\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

Luego:

i)  \( 11\omega^3-\omega^2+5\omega+7\equiv{11}\equiv{\omega-4}\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

(No me hace falta ahora pero es seguro -no tengo acceso aquí a la calculadora de ingmarov- que:  \( \omega^3+2\mid 11\omega^3-\omega^2+5\omega-4 \) . Ó eso ó me he vuelto tonto vaya)

ii)  \( 11\omega^3-\omega^2+5\omega+7-11+4\equiv{\omega}\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

iii)  \( 11\omega^3-\omega^2+5\omega\equiv{\color{blue}(\omega\equiv{0})}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

El paréntesis lo pongo con objeto de remarcar que  \( \alpha \)  es congruente con  \( \omega=0 \)  módulo  \( \omega^3+2 \) .  Es decir que puedo sustituir en  \( \alpha \)  todos los  \( \omega \)  por 0 con lo que el resultado será 0 al que naturalmente divide  \( \omega^3+2 \) .  Creo que este paso está completamente justificado.

Y ahora viene la generalización un poco a lo bruto y, por tanto, la Conjetura:

Si tengo un primo ciclotómico de la forma  \( \omega^k\pm a \) , para  \( k,a \)  enteros usuales y un entero ciclotómico  " \( \alpha \) "

Y se da:  \( \pmb{a_0-q+l=0} \) , para:

\( \pmb{a_o} \)  el coeficiente de  \( \omega^0 \)  de  \( \alpha \)

\( \pmb{q} \)  el número primo (entero usual) Norma de  \( \omega^k\pm l \)  al que divide

\( \pmb{l} \)  el número entero (usual) con el que  \( \omega^1 \)  es congruente con  \( \omega^k\pm a \)

Entonces:  \( \omega^k\pm a\mid \alpha \)

[cerrar]
  La individualidad es el engaño útil del verdadero objetivo general.  F. Moreno 

18 Agosto, 2016, 03:13 pm
Respuesta #372

Carlos Ivorra

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Creo que nos estamos alejando lo suficiente del ejercicio como para que no sean necesarios los spoilers:

Tengo estas 3 cosas:

I)  \( \alpha=11\omega^3-\omega^2+5\omega+7\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

II)  \( 11\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

III)  \( \omega-4\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

Luego:

i)  \( 11\omega^3-\omega^2+5\omega+7\equiv{11}\equiv{\omega-4}\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

(No me hace falta ahora pero es seguro -no tengo acceso aquí a la calculadora de ingmarov- que:  \( \omega^3+2\mid 11\omega^3-\omega^2+5\omega-4 \) . Ó eso ó me he vuelto tonto vaya)

Hasta ahí todo correcto.

ii)  \( 11\omega^3-\omega^2+5\omega+7-11+4\equiv{\omega}\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

iii)  \( 11\omega^3-\omega^2+5\omega\equiv{\color{blue}(\omega\equiv{0})}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

El paréntesis lo pongo con objeto de remarcar que  \( \alpha \)  es congruente con  \( \omega=0 \)  módulo  \( \omega^3+2 \) .  Es decir que puedo sustituir en  \( \alpha \)  todos los  \( \omega \)  por 0 con lo que el resultado será 0 al que naturalmente divide  \( \omega^3+2 \) .  Creo que este paso está completamente justificado.

No. Te has dejado un cuatro. Sería:

\( 11\omega^3-\omega^2+5\omega+7-11+4\equiv{\omega}\equiv{0\color{red}+4}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

Si sumas cuatro a cada término de la congruencia, llegas a lo que ya sabías desde un principio, que \( \omega\equiv 4(\mbox{mód}\,\omega^3+2) \). No puede ser  \( \omega\equiv 0(\mbox{mód}\,\omega^3+2) \), porque eso equivaldría a que \( \omega^3+2\mid \omega \), pero es imposible que un primo divida a una unidad. Los únicos divisores de las unidades son las unidades.

Y ahora viene la generalización un poco a lo bruto y, por tanto, la Conjetura:

Si tengo un primo ciclotómico de la forma  \( \omega^k\pm a \) , para  \( k,a \)  enteros usuales y un entero ciclotómico  " \( \alpha \) "

Y se da:  \( \pmb{a_0-q+l=0} \) , para:

\( \pmb{a_o} \)  el coeficiente de  \( \omega^0 \)  de  \( \alpha \)

\( \pmb{q} \)  el número primo (entero usual) Norma de  \( \omega^k\pm l \)  al que divide

\( \pmb{l} \)  el número entero (usual) con el que  \( \omega^1 \)  es congruente con  \( \omega^k\pm a \)

Entonces:  \( \omega^k\pm a\mid \alpha \)

Eso no puede ser, porque si cambias \( \alpha \) por cualquier otro número que tenga el mismo término independiente, se siguen cumpliendo las mismas hipótesis, pero no todos van a ser múltiplos del mismo primo. Por ejemplo, tus hipótesis se cumplen con \( \alpha = 7 \)  y el primo \( \omega^3+2 \), pero no es cierto que 7 sea múltiplo del primo, pues el único primo usual que es múltiplo de \( \omega^3+2 \) es 11.

18 Agosto, 2016, 11:10 pm
Respuesta #373

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Hola,



No. Te has dejado un cuatro. Sería:

\( 11\omega^3-\omega^2+5\omega+7-11+4\equiv{\omega}\equiv{0\color{red}+4}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)



Efectivamente. Cosas como estas son las que me ayudan especialmente a entender las Congruencias. Y voy a necesitarlo todo de cara al asalto final de la demostración que se aproxima.

La Conjetura no es correcta; no podía serlo supongo, demasiado potente para ser verdad. Le he estado dando vueltas a ver si podría quedar algo válido rebajando por algún lado pero creo que no; no hay ninguna base.

La Conjetura básicamente la he montado sobre esta idea que he creído no fortuita:  \( 7\equiv{11}\,(mód\,4) \) .

Si yo tengo:

\( 11\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

\( \omega\equiv{4}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

Y supongo:  \( 11\omega^3-\omega^2+5\omega+7\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

Efectivamente puedo hacer que: 

\( 11\omega^3-\omega^2+5\omega+7\equiv{\omega-4}\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)
 
\( 11\omega^3-\omega^2+4\omega+11\equiv{0}\,(mód\,\,\omega^3+2) \)

Porque cuando sustituyo  \( \omega \)  por  \( 4 \) ,  me queda:  \( 11\,(4^3)+11 \)

Pero esto no es debido a ninguna lógica aritmética -por lo menos lo veo así ahora-, sino a que la aritmética se está plegando a la estrategia que se sigue para resolver el problema.

Se intentó.

Añado mañana entonces la otra forma de abordar el apartado b) del Problema 2 y empiezo a leerme la siguiente entrega.


Un saludo,
  La individualidad es el engaño útil del verdadero objetivo general.  F. Moreno 

19 Agosto, 2016, 08:57 am
Respuesta #374

Carlos Ivorra

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Te hago una observación con la intención de ayudarte a ordenar tus ideas sobre los enteros ciclotómicos:

A primera vista (para alguien que no esté familiarizado con ellos) todos los enteros ciclotómicos "son iguales", pero nosotros sabemos que no es así, que, dejando aparte al cero, unos son unidades, otros son primos y otros son compuestos, y a la hora de tratar con números concretos, nunca hay que perder de vista en qué caso está cada uno. Así, independientemente de lo que estés pensando en un momento dado, nunca debes perder de vista que \( \omega \) es, ante todo, una unidad, \( \omega^3+2 \) es un primo y \( 11 \) es un compuesto (siempre en el caso \( p=5 \)). De este modo, si razonando como sea, acabas con que \( \omega\equiv 0(\mbox{mód}\,\omega^3+2) \), que es lo mismo que \( \omega^3+2\mid \omega \), eso debería hacerte saltar todas las alarmas, debería chirriarte al oído igual que te chirría seguro llegar en un momento dado a que \( -1\equiv 0(\mbox{mód}\,11) \) (que es lo mismo que \( 11\mid -1 \)) trabajando con enteros usuales.

Fíjate que, a una "mente educada en el álgebra" \( 11\mid -1 \) no debe chirriarle sólo porque 11 es mucho mayor que \( -1 \) (que es lo que pensaría cualquiera), sino mejor porque \( 11 \) es primo y \( -1 \) es una unidad: las unidades dividen a todos y sólo admiten como divisores a las demás unidades, y los primos no son unidades.

19 Agosto, 2016, 10:04 am
Respuesta #375

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Hola,

Pues sí completamente de acuerdo. Lo que yo veo -casi desde el principio- es que el conocimiento de los enteros ciclotómicos proporciona una educación de la mente en la aritmética de los enteros usuales superior a si no se tienen estos conocimientos. Fascinante por ejemplo entender (todavía estoy en ello) dos intensidades diferentes de primalidad, una débil y otra fuerte. Muchas cosas. Pero una de las más difíciles, lo comento desde mi perspectiva de estudiante -por si sirve de algo- es la de "unidad ciclotómica" (veo además que ése es precisamente el título de la próxima entrega).

Efectivamente como dice Carlos, ese concepto bien asumido me habría hecho ver de forma inmediata que no tiene sentido que  \( \omega^3+2\mid\omega \) . Cuesta trabajo pensar que expresiones como  \( \omega^{237} \) (para órdenes\(  \geq{5} \))  es una unidad y por tanto que la Norma de  \( \omega^{-237} \)  sea igual a 1 ó que  \( \omega^{237}\mid 1 \) .  No es nada intuitivo esto


Un saludo,


-Me pongo a leer la entrega siguiente-
  La individualidad es el engaño útil del verdadero objetivo general.  F. Moreno 

19 Agosto, 2016, 10:16 am
Respuesta #376

Carlos Ivorra

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Lo que yo veo -casi desde el principio- es que el conocimiento de los enteros ciclotómicos proporciona una educación de la mente en la aritmética de los enteros usuales superior a si no se tienen estos conocimientos.

Así es, sin duda.

Fascinante por ejemplo entender (todavía estoy en ello) dos intensidades diferentes de primalidad, una débil y otra fuerte. Muchas cosas.

La diferencia sólo se da en el caso de que no haya factorización única. Mi idea es publicar una última entrega que explique la generalización de Kummer de la prueba que ya he publicado del UTF para primos cuyos enteros ciclotómicos tienen factorización única que vale con una hipótesis más débil, y ahí explicaré con más detalle esa diferencia.

Pero una de las más difíciles, lo comento desde mi perspectiva de estudiante -por si sirve de algo- es la de "unidad ciclotómica" (veo además que ése es precisamente el título de la próxima entrega).

Efectivamente como dice Carlos, ese concepto bien asumido me habría hecho ver de forma inmediata que no tiene sentido que  \( \omega^3+2\mid\omega \) . Cuesta trabajo pensar que expresiones como  \( \omega^{237} \) (para órdenes\(  \geq{5} \))  es una unidad y por tanto que la Norma de  \( \omega^{-237} \)  sea igual a 1 ó que  \( \omega^{237}\mid 1 \) .  No es nada intuitivo esto

Justamente eso no veo que sea poco intuitivo. Es como si te sorprendiera que \( (-1)^{237} \) es una unidad en los enteros usuales. Y justamente si tomas como ejemplo \( \omega \), todavía es más intuitivo. Las potencias de -1 son 1, -1, 1, -1, ... y las potencias de \( \omega \) (por ejemplo, para p = 5) son \( 1,\omega, \omega^2, \omega^3, \omega^4, 1, \omega, \omega^2, ... \)

19 Agosto, 2016, 07:29 pm
Respuesta #377

Cristian C

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Hola, Carlos. Aquí estoy siguiendo tu excelente exposición.
Ignoro si esto ya te lo han preguntado porque no leí las 19 páginas de comentarios.

En la respuesta#3, pruebas que todos los polinomios no nulos con raiz \( \omega \) y coeficientes racionales son múltiplos del polinomio ciclotónico \( c_5(x) \).
En la prueba comienzas diciendo

Citar
Dividimos \( p(x)=c5(x)q(x)+r(x) \)

Bien. Entiendo que si el grado de \( p(x) \) es mayor o igual que el de \( c_5(x) \), como ya has probado, entonces existen polinomios \( q(x) \) y \( r(x) \), este último de grado menor que el de  \( c_5(x) \) tales que \( p(x)=c_5(x)q(x)+r(x) \). Pero ¿dónde se prueba que \( q(x) \) y \( r(x) \) tienen coeficientes racionales? Lo pregunto porque a continuación usas el hecho de que \( r(x) \) tiene coeficientes racionales para argumentar que debe ser el polinomio nulo.


Saludos
Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.

19 Agosto, 2016, 07:54 pm
Respuesta #378

Carlos Ivorra

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Hola, Carlos. Aquí estoy siguiendo tu excelente exposición.

Bienvenido.   ;)

Bien. Entiendo que si el grado de \( p(x) \) es mayor o igual que el de \( c_5(x) \), como ya has probado, entonces existen polinomios \( q(x) \) y \( r(x) \), este último de grado menor que el de  \( c_5(x) \) tales que \( p(x)=c_5(x)q(x)+r(x) \). Pero ¿dónde se prueba que \( q(x) \) y \( r(x) \) tienen coeficientes racionales? Lo pregunto porque a continuación usas el hecho de que \( r(x) \) tiene coeficientes racionales para argumentar que debe ser el polinomio nulo.

En general, si tienes dos polinomios \( D(x) \) y \( d(x) \) con coeficientes racionales y \( d(x) \) no es el polinomio nulo (no importa cuál tiene mayor grado) existen un único cociente \( c(x) \) y un único resto \( r(x) \) (polinomios con coeficientes racionales) tales que \( D(x)=d(x)c(x)+r(x) \) y con el grado de \( r(x) \) estrictamente menor que el del divisor \( d(x) \).

Estos polinomios se calculan esencialmente por el mismo algoritmo que se usa para dividir enteros usuales. Si pones en Google "división de polinomios" y seleccionas "imágenes" verás muchos ejemplos de divisiones. Observa que los coeficientes del cociente y del resto se obtienen a partir de los del dividendo y el divisor mediante sumas, productos y cocientes, luego si partimos de polinomios con coeficientes racionales obtenemos polinomios con coeficientes racionales.

Hay un hecho adicional que a menudo es de interés, y es que si divides un polinomio con coeficientes enteros entre otro también con coeficientes enteros y con coeficiente de mayor grado igual a 1, entonces puede garantizarse que el cociente y el resto tienen coeficientes enteros.

19 Agosto, 2016, 09:13 pm
Respuesta #379

Cristian C

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¡Gracias!

Si bien ya me había dado cuenta que el hecho era cierto, no me parecía tan trivial como esto que anotas.
Ni se me ocurrió pensar en el simple algoritmo de la división de polinomios.

Sigo con el hilo.
¡Volveré!
Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.