Autor Tema: Comentarios a: El Último Teorema de Fermat para p = 5

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10 Agosto, 2016, 08:47 pm
Respuesta #330

Proyecto_dos

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Hola,

Ok a todo Carlos. Lo reescribo. La verdad que no tengo ninguna esperanza de que esto esté bien si no, aún sin " las vocales " se habría entendido. Voy con ello con objeto de terminar definitivamente esta cuestión.


Partimos siempre del supuesto que establece el Problema 1:  (Para todo  \( \omega \))  \( \omega\equiv{n}\,(mód\,p) \)

Por tanto, por la compatibilidad de la suma y el producto de las congruencias:  \( f(\omega)\equiv{f(n)}\,(mód\,p) \)

Sea  \( \alpha \)  cualquier entero ciclotómico tal que:  \( \alpha=f(\omega) \) .  Y sea  \( m \)  un entero que cumple:  \( m=f(n) \)

Entonces:  \( \alpha\equiv{m}\,(mód\,p) \)

Si  \( r \)  es un entero ciclotómico tal que:  \( r\in{\left\{{\alpha}\right\}} \)  \( \Rightarrow{} \)  \( r\equiv{m'}\,(mód\,p) \) ,  para un  \( m'=f'(n) \)  de un  \( f'(n)\in{\left\{{f(n)}\right\}} \)  ¿no?

Entonces podré escribir siempre a  " \( m' \) "  -que representa a un entero racional- como el resultado de una división euclídea cuyo divisor sea  \( q \)  (el único entero primo al que divide  \( p \)  -siempre estoy razonando bajo el enunciado del Problema 1) :  \( m'=q\,c'+r' \)

Y operando como hicimos en el primer caso llegamos entonces a que:  \( r\equiv{r'}\,(mód\,p) \)



Amigo feriva, te noto irritado. Claro, ahora tú dirás que no, que qué es lo que estoy diciendo etc. Te propongo una cosa, dejemos a un lado tanto mi ego como el tuyo y que los lectores que por razón de la distancia y el anonimato van a ser por fuerza objetivos y que nos han leído tanto a mí como a ti, decidan en su intimidad ¿ok? Más burradas que he dicho yo en este hilo (en público), probablemente no las he dicho en toda mi vida; ¿y qué?, también he dicho cosas interesantes. En todo caso los Administradores están velando siempre por que las cosas no se salgan de madre, cosa que siempre me deja tranquilo (me refiero de mí mismo, aunque esté feo decirlo). La demostración que hiciste sobre la Congruencia de las  \( r_s \)  me parece genial, lo que ocurre es que en este momento, donde son tantas las cosas que estoy aprendiendo casi casi por minuto, pues se me ha pasado más desapercibida. Ya quisiera yo -en serio- haberla sacado ayer noche, me hubiera acostado más tranquilo jajaja


Un cordial saludo,
  La individualidad es el engaño útil del verdadero objetivo general.  F. Moreno 

10 Agosto, 2016, 09:52 pm
Respuesta #331

feriva

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Amigo feriva, te noto irritado. Claro, ahora tú dirás que no, que qué es lo que estoy diciendo etc.

Digo que no porque es verdad que no. Eso lo dices porque ves unas letras, no a la persona que hay detrás diciendo lo que dice; si me vieras, sabrías que no es así, pero imagíname como quieras :)

 En cuanto al problema de esa congruencia, el caso es que ya está aclarado, que es lo que importa.

 Un cordial saludo.

10 Agosto, 2016, 10:47 pm
Respuesta #332

Carlos Ivorra

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Partimos siempre del supuesto que establece el Problema 1:  (Para todo  \( \omega \))  \( \omega\equiv{n}\,(mód\,p) \)

"Para todo \( \omega \)" no, si estamos trabajando con los enteros ciclotómicos de un índice fijo, entonces \( \omega \) es un número ciclotómico concreto. Sólo hay uno. Decir "para todo \( \omega \)" es como decir "para todo 8".

Por tanto, por la compatibilidad de la suma y el producto de las congruencias:  \( f(\omega)\equiv{f(n)}\,(mód\,p) \)

Sea  \( \alpha \)  cualquier entero ciclotómico tal que:  \( \alpha=f(\omega) \) .  Y sea  \( m \)  un entero que cumple:  \( m=f(n) \)

Entonces:  \( \alpha\equiv{m}\,(mód\,p) \)

Si  \( r \)  es un entero ciclotómico tal que:  \( r\in{\left\{{\alpha}\right\}} \)  \( \Rightarrow{} \)  \( r\equiv{m'}\,(mód\,p) \) ,  para un  \( m'=f'(n) \)  de un  \( f'(n)\in{\left\{{f(n)}\right\}} \)  ¿no?

Supongo que \( \{\alpha\} \) representa la clase de congruencia de \( \alpha \) módulo \( p \), con lo que estás tomando como hipótesis que \( r\equiv \alpha (\mbox{mód}\,p) \). Aquí ya encuentro algo que me despistaba, y es que al intentar entender lo que decías suponía que \( r \) pretendía ser un entero usual, no un entero ciclotómico, como aclaras ahora, porque en el contexto de la solución al problema 1 era un entero usual.

Lo que estás diciendo es que si \( r=f'(\omega) \) y \( m'=f'(n) \), entonces, \( r\equiv f'(n)=m'(\mbox{mód}\,p) \) y como  \( r\equiv \alpha (\mbox{mód}\,p) \), o lo que es lo mismo,  \( f'(\omega)\equiv f(\omega) (\mbox{mód}\,p) \), también se cumple que \( f'(n)\equiv f(n)(\mbox{mód}\,p) \), es decir, \( f'(n)\in\{f(n)\} \).

Si es eso, es correcto.

Entonces podré escribir siempre a  " \( m' \) "  -que representa a un entero racional- como el resultado de una división euclídea cuyo divisor sea  \( q \)  (el único entero primo al que divide  \( p \)  -siempre estoy razonando bajo el enunciado del Problema 1) :  \( m'=q\,c'+r' \)

Correcto. Aquí \( c', r' \) son enteros usuales, al contrario que \( r \).

Y operando como hicimos en el primer caso llegamos entonces a que:  \( r\equiv{r'}\,(mód\,p) \)

Sí. En realidad es más directo. Tenemos que \( p\mid q\mid m'-r' \), luego \( m'\equiv r'(\mbox{mód}\,p) \), y esto unido a que \( r\equiv m'(\mbox{mód}\,p) \) nos da que \( r\equiv r'(\mbox{mód}\,p) \).

En todo caso los Administradores están velando siempre por que las cosas no se salgan de madre,

En calidad de moderador, debo decir que a mí no me ha parecido que feriva estuviera enfadado, ni que hubiera ninguna mala intención en nada de lo que ha dicho, pero creo que ambas partes podéis estar de acuerdo en este punto en olvidar este incidente y concentrarnos en las matemáticas.

11 Agosto, 2016, 09:25 am
Respuesta #333

Proyecto_dos

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Hola,


No cito nada concreto de la respueta anterior porque me refiero a toda ella. No vale la pena esta especie de camino largo que empleo para llegar sólo un paso más adelante. Todo ha sido fruto de no manejar conceptualmente con soltura lo que son las Congruencias y haberlo resuelto por esa vía.

El despiste a que te refieres lo he provocado yo (matematicamente). Quiero decir, yo lo que he estado haciendo es utilizar la doble naturaleza de  \( r \) , de ser un entero usual y poder al mismo tiempo interpretarse como un entero ciclotómico; en la misma medida que cualquier entero usual puede ser interpretado así. No recuerdo bien donde dijiste en este hilo que los enteros usuales serían los enteros ciclotómicos de grado 2 (hablo de memoria).

El caso es que me he enterado -creo- bastante bien (ó por lo menos mucho mejor) de lo que son las Congruencias y su manejo. Y espero que también le haya sido de utilidad a alguien más.

Me pongo a pensar el Problema 2.


Un saludo,
  La individualidad es el engaño útil del verdadero objetivo general.  F. Moreno 

11 Agosto, 2016, 12:20 pm
Respuesta #334

feriva

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Citar
No vale la pena esta especie de camino largo que empleo

Yo creo que sí que vale la pena, porque, a través de las demostraciones que intentas, Carlos te da consejos que son interesantes para los lectores del hilo. No vale la pena en el sentido de que tú ya estás convencido de lo que quieres demostrar, no necesitas demostrarlo para ti mismo, pero por medio hay otras cosas de las que podemos aprender los demás.

Te voy a contar una anécdota (relacionada con esto y con lo que decías anoche) que he recordado justo al abrir el hilo.

Spoiler
Un día, comentando una duda, entró un usuario y me corrigió algo, diciéndome que los números naturales nunca tenían infinitias cifras. Después de aquello entendí muchísimas cosas de las matemáticas que no había enetendido nunca bien; nadie hasta entonces me lo había dicho con esa “crudeza”, y se puede decir que “vi la luz”. Al prinicipo me quedé un poco dudoso, le pregunté que cómo podía ser eso si los números naturales eran infinitos, y me habló de cadenas de símbolos y más cosas. Era un usuario nuevo que acababa de llegar al foro y yo no sabía si lo que decía era una forma que trenía él de verlo o si los matemáticos lo solían entender así (lo de que los números naturales no tuvieran nunca infinitas cifras). Pero entonces intervino Argentinator y se mostró de acuerdo con él comentándome lo mismo.
Un par de días después, más o menos, accedió al foro otro usuario al que yo conocía por sus libros, los cuales había visto en itnernet buscando cosas (ya antes de conocer el foro). Era Carlos, como puedes imaginar. Resultó que la persona que me había dicho eso de los naturales también era Carlos, que en primera instancia había entrado al foro con un seudónimo.


Te cuento esto para que comprendas que te entendí perfectamente cuando comentaste que al decirte Carlos que la equivalencia era algo  semejante a una igualdad se te abrieron los ojos y empezaste a ver las cosas.

Pero esto no quita para que siga enfadadísimo    >:(

:D
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Un cordial saludo.

11 Agosto, 2016, 01:22 pm
Respuesta #335

Carlos Ivorra

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No cito nada concreto de la respueta anterior porque me refiero a toda ella. No vale la pena esta especie de camino largo que empleo para llegar sólo un paso más adelante. Todo ha sido fruto de no manejar conceptualmente con soltura lo que son las Congruencias y haberlo resuelto por esa vía.

Las congruencias son un concepto que parece muy sencillo, porque uno ve la definición y dice: "ah, qué fácil", pero en realidad asimilar las congruencias es mucho más que entender la definición y conocer sus propiedades, es comprender lo que se puede hacer con ellas, en qué momento conviene usarlas y cómo. Y eso no es algo que se consigue sin más que leer la definición, sino que es una "familiaridad" que sólo se adquiere con la práctica, pero hay que ser consciente de la necesidad de adquirir esa familiaridad para estar atento ante los usos de las congruencias e ir "tomando nota" de ideas que luego uno puede usar en otros contextos. Bien usadas, son una herramienta muy potente.

Por supuesto, el mayor error es hacerles ascos. Lo digo porque a veces he conocido estudiantes peleándose para demostrar alguna propiedad de números enteros por inducción, les he hecho notar que usando congruencias sale muchísimo más fácilmente, pero han preferido seguir peleándose con la inducción, supongo que porque las congruencias les parecían "algo raro y oscuro".

El despiste a que te refieres lo he provocado yo (matematicamente). Quiero decir, yo lo que he estado haciendo es utilizar la doble naturaleza de  \( r \) , de ser un entero usual y poder al mismo tiempo interpretarse como un entero ciclotómico; en la misma medida que cualquier entero usual puede ser interpretado así. No recuerdo bien donde dijiste en este hilo que los enteros usuales serían los enteros ciclotómicos de grado 2 (hablo de memoria).

Algo que ayuda a evitar confusiones entre enteros usuales y enteros ciclotómicos es adoptar el criterio (que, obviamente, no es obligatorio, pero sí muy cómodo) de usar letras griegas para nombrar números ciclotómicos (en particular, enteros ciclotómicos) y letras latinas para nombrar números racionales (en particular enteros). Si te fijas, yo siempre sigo ese criterio.

En cuanto a los enteros ciclotómicos de orden 2, ojo, que parece que ahí tenemos un malentendido. Si llamamos \( C_p \) al conjunto de todos los enteros ciclotómicos de orden \( p \), nosotros estamos trabajando con los \( C_p \) como una especie de "universos paralelos", es decir, siempre empezamos fijando \( p=5 \) o \( p=7 \), etc. y a partir de ahí trabajamos únicamente con enteros ciclotómicos de ese orden prefijado, como si los demás no existieran, sin perjuicio de que podamos trabajar con un \( p \) genérico, pero nunca mezclamos enteros ciclotómicos de órdenes distintos.

Sucede que los enteros usuales son parte de todos los \( C_p \). Conjuntistamente: \( \mathbb Z\subset C_p \), para todos los primos \( p \), es decir, el \( 36 \) es un entero ciclotómico de orden \( 2 \), y también de orden \( 3 \) y también de orden \( 5 \), etc.

Lo que dije al hablar de los primos \( p \) para los que \( C_p \) tiene factorización única es que entre ellos podemos incluir \( p=2 \) entendiendo que \( C_2=\mathbb Z \), es decir, que los enteros ciclotómicos de orden \( 2 \) son exactamente los números enteros, mientras que para \( p\geq 3 \) en \( C_p \) están los números enteros y más enteros ciclotómicos que no son enteros usuales.

De hecho, puede probarse que si un número \( \alpha \) es a la vez un entero ciclotómico de orden p y q, para dos primos distintos p, q, entonces \( \alpha \) es necesariamente un número entero usual, por lo que el no mezclar números de distintos \( C_p \) no es una restricción autoimpuesta de forma arbitraria, sino que en realidad no hay nada que mezclar. \( C_p \) y \( C_q \) no tienen nada en común (me refiero a elementos, porque propiedades compartidas tienen muchas) salvo los enteros usuales.

El caso es que me he enterado -creo- bastante bien (ó por lo menos mucho mejor) de lo que son las Congruencias y su manejo. Y espero que también le haya sido de utilidad a alguien más.

Estoy seguro de ello, pero no dejes de estar alerta sobre el uso de las congruencias, porque es probable que durante un tiempo no dejes de aprender cosas útiles sobre ellas si prestas atención a los ejemplos de uso que veas. Tal vez el problema 2 sea un ejemplo de ello. Al menos, con esa intención está puesto.

11 Agosto, 2016, 07:54 pm
Respuesta #336

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Hola,



Yo creo que sí que vale la pena, porque, a través de las demostraciones que intentas, Carlos te da consejos que son interesantes para los lectores del hilo. No vale la pena en el sentido de que tú ya estás convencido de lo que quieres demostrar, no necesitas demostrarlo para ti mismo, pero por medio hay otras cosas de las que podemos aprender los demás.



Gracias feriva, siempre gusta pensar -tú lo sabes perfectamente- que lo que uno hace sirve también de algo para los demás. Me ha gustado la anécdota. Está claro que ni estás enfadado ni lo has estado; probablemente era yo, que no había sacado la demostración como a mí me hubiera gustado y lo estaba reflejando en los demás.

Respecto de lo de las Congruencias pues qué decir, que soy un recién converso, igual que de los números complejos. Yo era como decía Carlos uno de los que les tenía asco y ahora te das cuenta que no es más que aritmética químicamente pura. No estudiarlas es como no estudiar que en los números naturales Par + Impar da Impar. Pongo un ejemplo que se me ha ocurrido:

Si tengo estos números:  8 , 878 , 32 , -1 , 59  ¿Podrías indicarme, utilizando solamente "álgebra de batalla" (palabras tuyas) qué relación tienen entre sí?


Spoiler

\( -1\equiv{8}\equiv{32}\equiv{59}\equiv{878}\,\,(mód\,3) \)

Y :

-1-8          8+1        32+1        59-32       878-59
-1-32        8-32       32-8         59-8         878-32
-1-59        8-59       32-59       59+1        878-8
-1-878      8-878     32-878     59-878      878+1    . . . . . .     son divisibles entre 3

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Un cordial saludo,
  La individualidad es el engaño útil del verdadero objetivo general.  F. Moreno 

11 Agosto, 2016, 09:09 pm
Respuesta #337

feriva

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 ¿Podrías indicarme, utilizando solamente "álgebra de batalla" (palabras tuyas) qué relación tienen entre sí?

Con álgebra de batalla me refiero al álgebra básica. Y el álgebra básica está en todo, aunque luego haya más cosas, como sabes. En cuanto usas una letra mezclada con números, ya estás usando el álgebra; las ecuaciones son álgebra, las diofánticas también conllevan álgebra, y los sistemas de congruencias...
Sacar factor común, la propiedad distributiva... por nombrar sólo dos cosas que se usan constantemente en teoría de números, son propiedades del álgebra de batalla; vamos, lo que más usamos los niños, aunque tengamos casi 60 años :D :D 

Anoche, entre que miraba otras cosas en internet y hablaba con unos amigos en el Facebook, estuve intentando resolver el acertijo que me pusiste; al final miré el spoiler y no era lo que yo sospechaba (mi C.I. es mediocre, he de confesar) pues finalmente me decanté por suponer que sería lo más sencillo: tenemos tres múltiplos de 2 y dos que no son múltiplos de 2, por tanto, sumé los dos impares y obtuve de aquí 8 , 878 , 32 , (-1 + 5); cuatro números divisibles entre 2.

Un cordial saludo.

11 Agosto, 2016, 10:43 pm
Respuesta #338

Carlos Ivorra

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Respecto de lo de las Congruencias pues qué decir, que soy un recién converso, igual que de los números complejos. Yo era como decía Carlos uno de los que les tenía asco y ahora te das cuenta que no es más que aritmética químicamente pura. No estudiarlas es como no estudiar que en los números naturales Par + Impar da Impar.

Eso plantea un pequeño problema. Por una parte, es obvio que la forma más razonable de familiarizarse con las congruencias no es estudiar las congruencias de enteros ciclotómicos, sino que lo lógico sería estudiar éstas después de estar familiarizado con las congruencias de enteros usuales.

Por otra parte, hasta ahora he estado escribiendo suponiendo a los lectores familiarizados con las propiedades básicas de las congruencias de números enteros. Por ejemplo, hice un uso fuerte de ello en la respuesta #6 del hilo principal, al probar que \( \omega \) no es raíz de ningún polinomio de grado menor que \( p-1 \), y en la respuesta #11 uso varias veces el pequeño teorema de Fermat.

En realidad usé ese teorema porque pensé que sería un resultado conocido y así era más fácil citarlo, pero lo cierto es que todos los usos del pequeño teorema de Fermat en esa entrega pueden reemplazarse por un resultado mucho más elemental, que se demuestra en dos líneas.

En fin, no dudes en plantear cualquier dificultad que surja en relación con las congruencias (o cualquier otra cosa, claro) y discutiremos aquí todo lo que sea necesario para que no tengas que familiarizarte con ellas de una forma tan poco ortodoxa como es yendo directamente a los enteros ciclotómicos sin pasar por los enteros usuales.

Te pongo algunas muestras de usos elementales de las congruencias, para que te hagas una idea de qué se puede hacer con ellas:

Problema ¿Tiene soluciones enteras la ecuación \( x^2-15 y^2=7 \)?

Solución: No, porque si \( x,y \) fueran enteros que cumplieran esa ecuación, tomando congruencias módulo \( 5 \) tendríamos que \( x^2-0 y^2\equiv 2(\mbox{mód}\,5) \), es decir,  \( x^2\equiv 2(\mbox{mód}\,5) \), pero \( x\equiv 0,1,2,3,4(\mbox{mód}\,5) \), luego, según el caso, \( x^2\equiv 0,1,4,4,1(\mbox{mód}\,5) \), y vemos que, sea cual sea el resto de \( x \) módulo 5, su cuadrado nunca será congruente con \( 2 \) módulo \( 5 \).

Solución alternativa de los problemas planteados aquí:

http://rinconmatematico.com/foros/index.php?topic=90015.0

a) \( 3^n-1\equiv 1^n-1\equiv 0(\mbox{mód}\,2) \), lo que significa que \( 3^n-1 \) es divisible entre 2.

b) El pequeño teorema de Fermat afirma que \( n^3\equiv n(\mbox{mód}\,3) \), luego \( n^3+5n\equiv n+2n=3n\equiv 0(\mbox{mód}\,3) \), luego \( 3\mid n^3+5n \).

Por el mismo teorema \( n^2\equiv n(\mbox{mód}\,2) \), luego \( n^3+5n=n\cdot n^2+n\equiv n\cdot n+n=n^2+n\equiv n+n=2n\equiv 0(\mbox{mód}\,2) \), luego \( 2\mid n^3+5n \), luego \( 6\mid n^3+5n \).

Otra prueba por un método alternativo. Hacemos una tabla:

\( \begin{array}{r|r|r|r|r|r|r|}
n(\mbox{mód}\,6)&-2&-1&0&1&2&3\\
\hline
n^3(\mbox{mód}\,6)&-8=-2&-1&0&1&8=2&27=3\\
5n\equiv -n(\mbox{mód}\,6)&2&1&0&-1&-2&-3\\
n^3+5n(\mbox{mód}\,6)&0&0&0&0&0&0
\end{array} \)

luego en todos los casos posibles la expresión es divisible entre 6.

c) \( 3^{2n}-1=9^n-1\equiv 1^n-1=0(\mbox{mód}\,8) \), luego \( 8\mid 3^{2n}-1 \).

d) Por el pequeño teorema de Fermat \( n^5\equiv n(\mbox{mód}\,n) \), luego  \( n^5-n\equiv 0(\mbox{mód}\,n) \), luego \( 5\mid n^5-n \).

e) Por el pequeño teorema de Fermat \( n^3\equiv n(\mbox{mód}\,3) \), luego \( n^3-n+1\equiv n-n+1=1(\mbox{mód}\,3) \), luego \( 3\nmid n^3-n+1 \) (la congruencia tendría que haber dado 0 para que la expresión fuera múltiplo de 3).

12 Agosto, 2016, 02:56 pm
Respuesta #339

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Muchas gracias Carlos. Tomo nota de todo. Estaba liado con el Problema 2.

Un saludo,



PD. Amigo feriva -que acabo de ver tu añadido-, tú coeficiente naturalmente está por encima de la media; que el acertijo era sólo una trampa!! para visualizar que el tema de las Congruencias establece relaciones distintas a las lineales que solemos tener en la cabeza. Un saludo y disculpa si te he hecho perder el tiempo
  La individualidad es el engaño útil del verdadero objetivo general.  F. Moreno