Autor Tema: Dudas espacio vectorial

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31 Octubre, 2015, 01:51 pm
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MatematicaMente

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Buenas tardes.

Me han surgido dudas sobre la representación gráfica de un espacio vectorial que espero me solucionéis.
¿Se fija siempre el origen de coordenadas de un espacio vectorial en el vector cero=(0,...,0), o vale cualquier otro origen?
Si vale cualquier otro origen, por ejemplo, fijamos el origen en (1,1), estaríamos entendiendo el vector (1,1) como el vector que tiene origen en (0,0) y extremo en (1,1) por lo tanto siempre 'entendemos' todo partiendo del vector (0,0). Por lo que las coordenadas no variarían teniendo como origen (0,0) u otro vector cualquiera.

¿Como sería una buena representación gráfica de un espacio vectorial?: ¿El sistema tendría coordenadas o sería más bien abstracto?, ¿Y que hay del origen, esta fijo desde un principio o podemos fijarlo cuando queramos que la representación gráfica no depende de esto?

Muchísimas gracias, espero haberme explicado con claridad, tengo un buen lío ahora mismo en la cabeza.


31 Octubre, 2015, 03:09 pm
Respuesta #1

Piockñec

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Para mí, una buena representación gráfica de algo es una imagen que preserva sus características.

Las características de un espacio vectorial son que contiene al 0, y que la combinación lineal de dos vectores pertenece al espacio vectorial.

Yo personalmente me lo imagino como un punto, el 0, (por la importancia de que esté dentro del espacio vectorial, es la primera de las dos características) y luego rayas saliendo de él (puesto que \( \alfa 0+\beta v \) debe pertenecer al espacio vectorial, con v vector del espacio).

No sé si te ha quedado clara mi representación. Un punto 0 saliéndole de él rayas jajaja
Una base sería tomar varias rayas (tantas como la dimensión del espacio vectorial) y ponerlas en negrita en mi imagen, y toda raya puede ser "combinación lineal" de otras rayas, etc.

Ten en cuenta que línea es sinónimo de raya :P Así que tiene sentido hablar de "combinación rayal" de rayas :P


31 Octubre, 2015, 03:52 pm
Respuesta #2

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

Me han surgido dudas sobre la representación gráfica de un espacio vectorial que espero me solucionéis.
¿Se fija siempre el origen de coordenadas de un espacio vectorial en el vector cero=(0,...,0), o vale cualquier otro origen?
Si vale cualquier otro origen, por ejemplo, fijamos el origen en (1,1), estaríamos entendiendo el vector (1,1) como el vector que tiene origen en (0,0) y extremo en (1,1) por lo tanto siempre 'entendemos' todo partiendo del vector (0,0). Por lo que las coordenadas no variarían teniendo como origen (0,0) u otro vector cualquiera.

¿Como sería una buena representación gráfica de un espacio vectorial?: ¿El sistema tendría coordenadas o sería más bien abstracto?, ¿Y que hay del origen, esta fijo desde un principio o podemos fijarlo cuando queramos que la representación gráfica no depende de esto?

Una representación gráfica de un espacio vectorial de dimensión 1 es una recta en la cuál puedes elegir cuál será el origen, el vector cero.

Una representación gráfica de un espacio vectorial de dimensión 2 es un plano, en el cuál igualmente puedes elergir un origen que será el vector cero.

Una representación gráfica de un espacio vectorial de dimensión es el espacio, ...

Si en la representación gráfica quieres llegar al detalle de concretar coordenadas, entonces primero debes de fijar una base; en otro caso no tiene sentido hablar de coordenadas. ¿Sabes lo qué es una base de un espacio vectorial?.

Saludos.

31 Octubre, 2015, 04:13 pm
Respuesta #3

MatematicaMente

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Piockñec gracias por tu respuesta, me hago ya a la idea!
Sin embargo, sigo sin entender si os referís al hablar del origen de coordenadas al punto (0,...,0) o al vector cero.
Osea, yo me imagino eso, un punto que es el cero (que será en el plano el punto (0,0), en el espacio (0,0,0), ...) y de el saliendo rayas (vectores).
Ese punto es lo mismo que el vector cero? es decir, el vector cero es el vector nulo (0,...,0)?

No me encaja eso con la respuesta de el_manco, pues él dice que 'puedes elegir cual será el origen' en un espacio vectorial, pero luego dice que será el vector cero, entonces no puedes elegirlo, ya está impuesto: el origen será el cero...Quizás mi malentendido está en que no se exactamente que significa 'vector cero' ya que yo entiendo el vector cero como el vector nulo tal que (0,...,0).

Me corregís? ???

31 Octubre, 2015, 05:06 pm
Respuesta #4

Carlos Ivorra

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No me encaja eso con la respuesta de el_manco, pues él dice que 'puedes elegir cual será el origen' en un espacio vectorial, pero luego dice que será el vector cero, entonces no puedes elegirlo, ya está impuesto: el origen será el cero...Quizás mi malentendido está en que no se exactamente que significa 'vector cero' ya que yo entiendo el vector cero como el vector nulo tal que (0,...,0).

Creo que la frase que ha escrito el_manco se presta a interpretarla como tú has hecho, y que probablemente no es lo que estaba pensando el_manco. Quizá sería más clara así:

Una representación gráfica de un espacio vectorial de dimensión 2 es un plano en el cuál has elegido un origen, que será el vector cero.

Es decir, un plano por sí mismo no es un espacio vectorial (sino lo que se llama un espacio afín), pero cuando has seleccionado (libremente) uno de sus puntos y has establecido que sea el vector 0, entonces ya tienes un espacio vectorial, que será un espacio vectorial distinto al que resultaría de elegir otro vector como vector 0.

En cambio, te confundes cuando dices que entiendes el vector nulo como el vector \( (0,\ldots, 0) \). Un vector no tiene por qué ser una sucesión de coordenadas. Por el contrario, a un vector sólo puedes asignarle unas coordenadas cuando seleccionas una base en el espacio vectorial, y en tal caso las coordenadas que le corresponden al vector nulo son siempre \( (0,\ldots, 0) \). En principio el vector nulo es simplemente el único vector que al sumarlo a cualquier otro lo deja igual.

31 Octubre, 2015, 05:25 pm
Respuesta #5

MatematicaMente

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Es decir, un plano por sí mismo no es un espacio vectorial (sino lo que se llama un espacio afín), pero cuando has seleccionado (libremente) uno de sus puntos y has establecido que sea el vector 0, entonces ya tienes un espacio vectorial, que será un espacio vectorial distinto al que resultaría de elegir otro vector como vector 0.

Bien, corrígeme si me equivoco:
El plano de toda la vida donde los ejes de abscisas y de ordenadas se extienden hacia el infinito y se cortan en el punto cero sería un plano afín.
Si en dicho plano afín eligiésemos un punto (por ejemplo...(2,1)) como centro de coordenadas e hiciésemos salir de el todas las 'rayas' o vectores a las que se referían antes (todos los posibles vectores libres del plano) y a continuación borrásemos los ejes, tendríamos un espacio vectorial cuyo vector cero es el punto (2,1).

Por otra parte, tengo un poco de lío con la definición de coordenadas.
Creía que las coordenadas designaban una posición. Por lo tanto, en términos de espacio vectorial no tendría sentido hablar de coordenadas de un vector ya que las componentes de cualquier vector de un espacio vectorial serían simplemente una combinación lineal de los vectores de la base que se tome en dicho espacio, no una posición.
...No se, no entiendo por lo tanto por qué solo podemos hablar de coordenadas cuando fijamos una base.

Gracias!

31 Octubre, 2015, 05:53 pm
Respuesta #6

Carlos Ivorra

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Bien, corrígeme si me equivoco:
El plano de toda la vida donde los ejes de abscisas y de ordenadas se extienden hacia el infinito y se cortan en el punto cero sería un plano afín.

Te corrijo: un plano de toda la vida es un plano sin ejes de abscisas ni ordenadas. Y eso es un plano afín, o incluso un plano afín euclídeo si consideras en él las relaciones de ángulo y distancia entre puntos, pero NO es un espacio vectorial. Ni tienes coordenadas, ni ejes, ni nada de eso.

Para introducir unos ejes coordenados tienes que hacer varias elecciones que dependen de ti, no del plano. Se pueden hacer todas a la vez, pero es mejor separarlas en etapas sucesivas:

1) Primero tienes que elegir un origen de coordenadas (el punto donde se cortarán los ejes que quieres trazar y todavía no has trazado).

Si en dicho plano afín eligiésemos un punto (por ejemplo...(2,1)) como centro de coordenadas e hiciésemos salir de el todas las 'rayas' o vectores a las que se referían antes (todos los posibles vectores libres del plano) y a continuación borrásemos los ejes, tendríamos un espacio vectorial cuyo vector cero es el punto (2,1).

Eso no tiene sentido. Tienes que elegir un punto, pero no puedes decir que eliges el punto (2,1), porque los puntos no tienen coordenadas. Hasta ahora sólo tenemos un plano sin ejes, así que cada punto tendrá unas coordenadas u otras según los ejes que vayas a elegir. Elegir un origen es hacer "tac" con el lápiz y decir "éste es mi origen".

2) Una vez tienes el origen de coordenadas, en segundo lugar tienes que elegir unos ejes, dos rectas (preferentemente perpendiculares) que pasen por ese punto. Eso es equivalente a elegir dos vectores no nulos (preferentemente ortogonales) y de longitud 1, es decir, una base del espacio vectorial determinado por el plano y la elección del origen.

A partir de ese momento en que has fijado un origen y una base (o, equivalentemente, dos ejes de coordenadas orientados, de modo que esté claro cuál es el semieje positivo y cuál el negativo, y cuál es el eje de abscisas y cuál es el de ordenadas), sólo a partir de ese momento cada punto del plano afín tiene asignadas unas coordenadas relativas a tus elecciones.

Si tú y yo vemos el mismo plano afín, pero tú fijas unos ejes y yo fijo otros, no podemos ponernos a discutir si tú tienes razón cuando llamas (0,0) al punto que yo llamo (17,-54) o si soy yo el que está considerando las coordenadas correctas de cada punto. Las coordenadas no están en el plano de toda la vida. Están en el plano de toda la vida convertido en espacio vectorial de forma arbitraria por un observador desde el momento en que decide dónde planta sus ejes.

Por otra parte, tengo un poco de lío con la definición de coordenadas.
Creía que las coordenadas designaban una posición. Por lo tanto, en términos de espacio vectorial no tendría sentido hablar de coordenadas de un vector ya que las componentes de cualquier vector de un espacio vectorial serían simplemente una combinación lineal de los vectores de la base que se tome en dicho espacio, no una posición.
...No se, no entiendo por lo tanto por qué solo podemos hablar de coordenadas cuando fijamos una base.

Si tú y yo estamos viendo el mismo plano (sin ejes) y te pido que señales el punto de coordenadas (4,5), ¿qué punto señalarás, si no sabes los ejes que estoy considerando yo? Sólo tiene sentido hablar de coordenadas cuando has fijado un sistema de referencia (unos ejes o, equivalentemente, un punto origen y una base de vectores). En un espacio vectorial de dimensión dos, fijada una base \( \vec u, \vec v \), todo punto P está determinado por el vector de posición \( \vec r \) que va del origen hasta P, que podrá expresarse como combinación lineal \( \vec r= a\vec u+b\vec v \), para unos únicos coeficientes \( (a,b) \), y eso son, ni más ni menos, las coordenadas del punto P, o del vector de posición \( \vec r \).

31 Octubre, 2015, 07:46 pm
Respuesta #7

MatematicaMente

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Me estás ayudando mucho :)
Corrígeme, por favor:

Por lo tanto, por así decirlo, el espacio vectorial (en este caso de dim=2) deriva del plano afín, el cual podríamos imaginar como...una pizarra formada por puntos (indeterminados, es decir: p1,p2,...). (Con 'deriva' me refiero a que deun plano afín podemos obtener o crear un espacio vectorial).

Podemos puntear con una tiza sobre la superficie de la pizarra en cualquier lugar para elegir un origen de coordenadas (que será simplemente el punto por el cual se cruzarán los ejes de coordenadas. Podemos ver dicho punto aparte de como punto, como vector con módulo cero cuyo origen y extremo coinciden, de manera que al poder verlo así como vector podemos sumarlo con otro vector del espacio vectorial de dimensión dos y nos devolverá el mismo vector que le hemos sumado. Este punto origen de coordenadas o vector cero no es equivalente a (0,0), lo primero porque es un punto indeterminado de la pizarra y además un punto no tiene coordenadas. Lo único que conocemos de él es que deja inalterable la suma con otro vector del espacio vectorial de dimensión 2).
Por otro lado podemos tomar dos vectores del espacio vectorial de dimensión dos como base del espacio vectorial que estamos a punto de crear.
(Pero eso significaría que ya existe un espacio vectorial del cual tomar los vectores de la base...no estamos pues creando un espacio vectorial, simplemente estamos asignando una posición específica al vector cero común a todos los espacios vectoriales).
Esto último me ha quedado un poco lioso, me  explicaré mejor.
Me imagino un espacio vectorial como:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/Vector_space_illust.svg/220px-Vector_space_illust.svg.png

Del cual surgen todos los vectores posibles del plano de un punto central que es el llamado vector cero.
Este vector cero puede ser cualquier punto arbitrario que elijamos en un plano afín.
Osea que será como coger dicha imagen de espacio vectorial que he adjuntado y colocarla con centro en un punto fijo que he elegido arbitrariamente al hacer TAC en la pizarra.
Simplemente le he otorgado un lugar concreto al espacio vectorial.

Por otra parte tomo dos vectores del espacio y los convierto en la base que será equivalente a elegir los ejes de coordenadas los cuales se cortarán por el punto que he elegido arbitrariamente.

¿Ahora sí tendría sentido llamar a mi punto arbitrario o origen de coordenadas (0,0)?



Si tú y yo estamos viendo el mismo plano (sin ejes) y te pido que señales el punto de coordenadas (4,5), ¿qué punto señalarás, si no sabes los ejes que estoy considerando yo? Sólo tiene sentido hablar de coordenadas cuando has fijado un sistema de referencia (unos ejes o, equivalentemente, un punto origen y una base de vectores). En un espacio vectorial de dimensión dos, fijada una base \( \vec u, \vec v \), todo punto P está determinado por el vector de posición \( \vec r \) que va del origen hasta P, que podrá expresarse como combinación lineal \( \vec r= a\vec u+b\vec v \), para unos únicos coeficientes \( (a,b) \), y eso son, ni más ni menos, las coordenadas del punto P, o del vector de posición \( \vec r \).
Finalmente, por lo que he entendido, si tu tomas un origen y una base distintas a las mías, tendrás vectores cuyas coordenadas son diferentes a las mías pues las coordenadas de un vector al ser combinación lineal de los vectores de la base tendrán una forma para ti y otra forma para mí.

31 Octubre, 2015, 08:48 pm
Respuesta #8

Carlos Ivorra

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Corrígeme, por favor:

Esta vez no hay nada que corregir. A lo sumo, voy a matizar una frase:

Por otro lado podemos tomar dos vectores del espacio vectorial de dimensión dos como base del espacio vectorial que estamos a punto de crear.
(Pero eso significaría que ya existe un espacio vectorial del cual tomar los vectores de la base...no estamos pues creando un espacio vectorial, simplemente estamos asignando una posición específica al vector cero común a todos los espacios vectoriales).

En cuanto fijas un punto en el plano afín ya has creado un espacio vectorial, cuyos elementos son los puntos del plano, pero concebidos ahora (como a ti te gusta) como "flechas" que salen del punto origen prefijado y que llegan al punto en cuestión. Elegir una base equivale a elegir otros dos puntos distintos del origen y no alineados con él. La base la forman entonces, puestos a ser gráficos, las dos flechas que salen del origen y llegan a ambos puntos. La base será ortonormal si las dos flechas son perpendiculares y tienen longitud 1.

31 Octubre, 2015, 10:13 pm
Respuesta #9

MatematicaMente

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Perfecto! Muchísimas gracias por todo :D

Una última pregunta que le hice antes pero que no me ha respondido: ¿Ahora sí tendría sentido llamar a mi punto arbitrario o origen de coordenadas (0,0)? (Una vez fijado el punto en el plano afín y establecer una base?)