Autor Tema: Pregunta del millón

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09 Noviembre, 2007, 07:27 pm
Respuesta #70

Luis Fuentes

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Hola

 No se si no habías leído mi respuesta o tu útima pregunta es ésta:

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¿Hay alguna manera de decir qué es "dy" y "dx" sin utilizar la derivada el Álgebra Linea o el Análisis No Estándar?

 Para ser sincero, con todo el terror que me da hacer una afirmación como esta y que se me tergiverse o que se me tome como dogmática, de manera intuitiva esos dx,dy yo los veo en mi cabeza como trocitos pequeños de esas variables, como infinitésimos; he leído libros de física y matemáticas, que relajan el formalismo o que lo aplican al máximo y me ha ido bien teniendo eso como concepto intuitivo; evidentemente ni es nada nuevo, sino más bien viejo, ni es la panacea universal, da a veces sus problemas, pero como idea intuitiva para mi es la mejor. Supongo que esto responde a la pregunta inicial de que es un "elemento diferencial". Conclusión: nada nuevo bajo el sol.

Saludos.

09 Noviembre, 2007, 08:01 pm
Respuesta #71

island in the darkness

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Sí, el_manco, lo lei con mucho detalle y veo que se cierra el círculo. Con todo lo que ha llovido desde que el León no probaba bocado de la cena que le dejaban a los pies de la puerta cerrada de su habitación en el primer piso de Woolsthorpe hasta los más de 25 dígitos de decimales que el bonachón de Euler le dictaba de memoria a su hijo una vez que había perdido la vista de sus dos ojos, sin duda, ha llovido mucho. Y a pesar de todo no conozco a ningún matemático ni no matemático que me pueda dar la respuesta que busco sin pasar por toda una ristra de matemática formal y del siglo XXI absolutamente inimaginable en aquella época. Y, sí, el_manco, después de todo, así veo yo también a esos diferenciales "dx" y "dy", a esos "elementos diferenciales" archiconocidos por nosotros los ingenieros y que cada día sustentan los puentes, las carreteras y las torres que diseñamos, pese a que la matemática no les trate con el respeto que se merecen. Nada nuevo bajo el sol ni bajo la luna. C'est la vie!

;)

island in the darkness.
Homo Homini Lupus

09 Noviembre, 2007, 08:32 pm
Respuesta #72

topo23

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Después del 66 mensajes yo creo que ya es difícil aclararse,  ;), pero... no, no, topo23 la definción de Jabato y mía no son la misma, y desde luego no son idénticas.

Voy a tener que volve a revisar todo?
.

09 Noviembre, 2007, 09:44 pm
Respuesta #73

Jabato

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Vamos a ver si con esto se puede poner un poco más de luz en el asunto, que en mi opinión todavía está en la penumbra:

Admitamos que dy = y'dx y de acuerdo a todo lo dicho tomemos el diferencial segundo con ambas versiones:

Versión 1:           d²y = y''dx² + y'd²x
Versión 2:           d²y = y''dx²

Nada me impide suponer ahora que x es función a su vez de otra variable t:

dy = y'dx = (dy/dx)(dx/dt)dt = (dy/dt)dt  por la regla de la cadena

Versión 1:           d²y = (d²y/dx²)(dx/dt)dt² + (dy/dx)[(d²x/dt²)dt² + (dx/dt)d²t]
Versión 2:           d²y = (d²y/dx²)(dx/dt)²dt²

y aquí si empiezan a verse algunas diferencias que podrían ser importantes.

Veamos un sencillo ejemplo:

Supongamos que y = x²    y que      x = t²     tendremos entonces que y = t^4

por lo tanto:

Versión 1:   d²y(x) = 2dx² + 2xd²x = 2(2tdt)² + 2t²(2dt² + 2td²t) = 12t²dt² + 4t³d²t
(La expresión en t se obtiene de la expresión en x substituyendo x por su valor).

Versión 1:   d²y(t) = 12t²dt² + 4t³d²t
(La expresión en t se obtiene diferenciando directamente y(t)).

Puede observarse con claridad ahora que aplicando mi criterio para diferenciar ambas expresiones del d²y, en función de x y en función de t son expresiones idénticas, equivalentes.

Veamos ahora que ocurre con la versión 2 del asunto.

Versión 2:   d²y(x) = 2dx² = 2(2tdt)² = 8t²dt²
(La expresión en t se obtiene de la expresión en x substituyendo x por su valor).

Versión 2:   d²y(t) = 12t²dt²
(La expresión en t se obtiene diferenciando directamente y(t)).

Puede observarse con claridad ahora que ambas expresiones son distintas ¡¿?!

¿He cometido algun error? ¿Es que la conclusión es correcta y debe ser así? Yo diría que no. Creo que esto necesita una buena aclaración, la d²y no puede obedecer a expresiones distintas según realicemos el cálculo, eso desde luego es inaceptable.

Saludos, Jabato.

09 Noviembre, 2007, 11:25 pm
Respuesta #74

Jabato

  • Visitante
Por cierto puse este ejemplo para tratar de mostrar que no está tan claro que d²x se deba considerar nulo, eso para mi no es correcto, (no quiero decir que pueda ser opinable, quiero decir que para mi es incorrecto, falso, contradictorio, absurdo, y fuera de toda lógica) y el ejemplo que puse lo deja ver con bastante claridad.

Saludos, Jabato.

09 Noviembre, 2007, 11:36 pm
Respuesta #75

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

 Al césar lo que es del césar.

 Punto positivo para tu definición, Jabato, y punto negativo para la mía.

 Bien, no es que la mía no se comporte bien con la regla de la cadena o que funcione mal al componer funciones, sino que no funciona bien con la notación de la regla de la cadena con "cocientes y productos de diferenciales y cancelo aquí y allá", lo cual es malo.

 La forma correcta de escribir la regla de la cadena para mi diferencial segunda es simplemente:

\(  d^2(f\circ g)=(f\circ g)''(x)dx\otimes dx \)

 donde por la regla de la cadena usual para derivadas:

\(  (f\circ g)''(x)=f''(g(x))g'(x)^2+f'(g(x))g''(x) \)

 y entonces para tu ejemplo las cosas funcionan bien (\( g(x)=x^2 \); \( f(x)=x^2 \))

 Pero ya digo el que no funcione bien con la notación clásica es un gran defecto. Bien Jabato.

Saludos.

09 Noviembre, 2007, 11:45 pm
Respuesta #76

Luis Fuentes

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Hola

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Por cierto puse este ejemplo para tratar de mostrar que no está tan claro que d²x se deba considerar nulo, eso para mi no es correcto, (no quiero decir que pueda ser opinable, quiero decir que para mi es incorrecto, falso, contradictorio, absurdo, y fuera de toda lógica)

El hecho de que sea o no nulo depende de a que le estemos llamando \( d^2x \). Pero este es un tema viejo. Ya dije que considerándolo como un incremento de orden 2, es nulo. También considerándolo como la diferencial segunda de la aplicación identidad con mi definición de diferencial segunda es nula. Esto tiene sentido en la medida que como dijo yoyontzin, dx representa la diferencial primera de la identidad. Y creo que al menos cuadra en "alguna lógica".

Y tiene sentido que con tu definición de diferencial segunda no sea cero, porque con tu definición la diferencial segunda de la aplicación identidad no es nula.

Por eso la discusión de si eso es cero o no es equivalente al hecho de usar una u otra definición de diferencial segunda. Para mi no aporta nada nuevo.

Como vemos unas tienen sus virtudes, y tu has señalado un gran defecto de la mía que admito. Hago hincapié que es sobre todo en defecto relativo a su manejo, a la notación. Si uno trabaja con cuidado no hay problema. Pero aun así, DEFECTO.

Un saludo.

10 Noviembre, 2007, 12:14 am
Respuesta #77

Jabato

  • Visitante
Sinceramente, creo que el debate de los diferenciales es un debate abierto y hay mucho que decir todavía sobre tales entes, desde Leibniz ó incluso antes, desde los tiempos del Leon siempre ha habido matemáticos y no matemáticos que han cuestionado tales entes y aún hoy siguen corriendo rios de tinta hablando de tales elementos.

Lo que me ha motivado a mi, este es un debate que ya lo he discutido en otras ocasiones, siempre ha sido el uso que de ellos se hace en la ensañanza, para gente con algo de experiencia trabajar con ellos no supone demasiados problemas, sabemos vadear los peligros con facilidad y sabemos llegar a buen puerto, los matemáticos con sus definiciones formales y los ingenieros, físicos y demás, con unas técnicas digamos "poco ortodoxas" pero muy efectivas.

El problema es que conceptualmente hablando esto suele generar un sinfin de problemas a los estudiantes que se ven sumergidos en un mundo de elementos diferenciales más bien caótico y que cuesta realmente bastante de digerir hasta que uno se familiariza con el tema.

Siempre he pensado que es posible mejorar esa situación y ese ha sido mi único motivo, y creo que el de Island también al plantear este debate. Bastaría con mentalizar un poco a los matemáticos para que fueran conscientes de que una definición formal, con una dosis algebraica excesiva y con una dosis conceptual escasa, no es suficiente para ayudar a los estudiantes a comprender este mundo, que por otro lado a mi me ha parecido siempre apasionante, pero muy complejo, demasiado complejo a veces.

Saludos, Jabato.

10 Noviembre, 2007, 06:11 pm
Respuesta #78

incógnita_j

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Este tema me viene como anillo al dedo últimamente, la verdad. Estoy escribiendo unos textos exactamente sobre eso, los elementos diferenciales. En ellos hago una triple aproximación a lo que es un diferencial:
1-Aproximación íntuitiva.
2-Aproximación de cálculo formal.
3-Aproximación rigurosa.

No me extenderé mucho sobre el tema porque todo lo que tengo que decir se ha dicho en este hilo ya. Simplemente recordar que cuando se intenta hacer ver que una persona joven, no dotada aún de herramientas poderosas para comprender la teoría de formas diferenciales y entender dx como un elemento de la base del dual, dual a la canónica (o como el diferencial exterior de una 0-forma proyección), sería oportuno decirle a ese "chaval" que un diferencial es una aplicación que dado un incremento, te devuelve el incremento de la función de forma lineal. Esta aproximación vale tanto en física, como en mates.
Aplicaciones al cálculo formal? Infinitas:
-Regla de la cadena
-Derivación de funciones inversas
-Fubbini
-Elemento de longitud como curva parametrizada o como curva explícita.
-Notación de las integrales de línea
-...
Siempre nos quedará hablar con los números y descubrir algún nuevo secreto.

12 Noviembre, 2007, 02:06 pm
Respuesta #79

island in the darkness

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Bueno, creo que ha llegado el momento de ir empezando a sacar conclusiones con vistas a, o bien dar por finalizado el tema o bien, como deja ver Jabato, seguir debatiendo.

En lo que a mí respecta, saco las siguientes concluciones "prácticas", en las que podéis o no podéis estar de acuerdo.

i) La derivada de una función es por definición, el límite del cociente incremental y a la función resultante (derivada) se le designa por "\( f'(x) \)", "\( Df(x) \)", "\( df(x)/dx \)" o bien si \( y=f(x) \), "\( y' \)", "\( Dy \)", "\( dy/dx \)". En todos los casos se leería "derivada de \( f \) respecto de \( x \)" o bien "derivada de \( y \) respecto de \( x \)" y en el último caso el símbolo "\( d/dx \)" se considera un operador y no denota ningún tipo de cociente.

ii) El diferencial de una función es por definición el producto de la derivada por el incremento de la variable independiente, es decir, \( df(x)=f'(x)\cdot{}dx \) o bien \( dy=y'\cdot{}dx \).

iii) Como consecuencia de i) e ii), se puede escribir por simple manipulación algebraica que:

\( f^{\prime}(x)=\frac{df(x)}{dx} \) o bien \( y'=\frac{dy}{dx} \)

Por tanto, una parte de mí (la más purista, formal, seria) se resiste a aceptar que sea como sea la derivada acaba escribiéndose y pudiéndose calcular (aunque en ningún caso se defina) como un cociente de diferenciales, bien entendido que el cálculo del diferencial "\( dy \)" SIEMPRE pasa por conocer cuál es la derivada, por la propia definición dada en ii). La otra parte de mí (la más ingenierial, física, pragmática), acepta sin dilación que efectivamente el cociente incremental a medida que se hace todo lo pequeño que se quiera (paso al límite) no es más que un cociente de "diferenciales" o "incrementos infinitesimales" relacionados entre sí (\( y \) depende de\( x \)) que intuitivamente y en el límite, repito, dan la idea de la derivada (pendiente de la recta tangente a la curva en el punto considerado).

Tras esta dicotomía conceptual, me doy cuenta que la única manera de poder definir el diferencial sin pasar por la derivada, el álgebra lineal o el análisis no estándar sería que el límite del cociente incremental "se pudiera", por propiedades de los límites, escribir como cociente de límites, en cuyo hipotético caso, el numerador sería el diferencial de la función y el denominador el diferencial de la variable independiente. Pero, lamentablemente y salvo que alguien demuestre lo contrario, esto no es posible ya que para ello el límite del denominador DEBE ser distinto de cero.

Y dicho esto, lo único que se me ocurre pensar es que por suerte o por desgracia en este negocio debemos se ser como los camaleones, cuando queremos escribir con rigor matemático, no hay más castañas que aceptar y pregonar i); pero cuando estamos resolviendo un problema de física o ingeniería, tenemos que tener la conciencia bien tranquila de que al operar con los "diferenciales" multiplicándolos y dividiéndolos como "nos plazca" llegamos de hecho a buen puerto y a resultados realmente importantes para la historia de la humanidad: el fin justifica los medios.

Así que la próxima vez que un chaval me pregunte si la derivada es un cociente de difereciales le responderé que intuitivamente puede considerarse así, incluso puede calcularse así, pero no tendré más remedio que advertirle que la definición correcta es el límite del cociente incremental y que en lo estrictamernte matemático, se puede hablar de derivadas sin tener que hablar de diferenciales, pero no al revés. Después de esto, el chaval, pasará a ser uno más de los mortales y en sus problemas de física o ingeniería jugará con los "diferenciales" como hacemos todos. Y si no, al tiempo.

Y como dijo Bogart, "siempre nos quedará París". En este caso, siempre nos quedará esta discusión.

;)

island in the darkness.

PD: ¿Qué pasaría si el chaval fuera el mismísimo León, el tío Leonhard o el inquieto Gottfried?





Homo Homini Lupus