Autor Tema: Pregunta del millón

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09 Noviembre, 2007, 03:10 am
Respuesta #60

Jabato

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Irreconciliables quiere decir eso que son distintas y que si el diferencial de una función es una cosa no debe aparecer como otra, debería ser lo mismo en todas partes. Salvo las generalizaciones ya mostradas.

Lo que tu planteaste es coherente, no digo que no:

si admitimos por definición que d(n)y = y(n)dxn pues la conclusión lógica es inmediata y(n) = dny/dxn pero eso no quiera decir que la derivada segunda se defina como un cociente, no lo es y nunca lo será, lo que sí puede definirse es el diferencial segundo como un producto, que en mi opinión no es lo mismo. Es lo mismo que pasa con el diferencial primero, exactamente lo mismo.

Pero debería haber una única forma de definir el diferencial segundo de una función, al menos yo lo veo asi´y hasta ahora te pareció correcta mi forma de operar basándome en la definición del diferencial de una función de dos variables, yo pienso que es absolutamente coherente operar en esa forma, pero lo que me procupa es que sigue estando en una nebulosa el tema de los diferenciales. Aparte de lo confuso de la notación de Leibniz, y otras cuantas sutilezas más.

Saludos, Jabato.

09 Noviembre, 2007, 08:53 am
Respuesta #61

Luis Fuentes

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Hola

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diferencial de una función es una cosa no debe aparecer como otra, debería ser lo mismo en todas partes. Salvo las generalizaciones ya mostradas

No se. Sigo diciendo que cuando definimos algo simplemente ponemos un nombre a un concepto. El usar el mismo nombre para conceptos distintos no es algo atípico en matemáticas. Algunos ejemplos:

- El caso más claro es el de los números naturales. Hay matemáticos serios que consideran en el 0 si lo es y otros también serios que no. Y bueno se convive bien.
- En álgebra lineal, ,hay autores que trabajan con filas y otros con columnas eso hace que las fórmulas cambién drásticamente, en la medida en que unas son las traspuestas de las otras. Si esto no se tiene en cuenta hay confusión.
- También en álgebral lineal, hay autores que llaman matriz de cambio de base de la base 1 a la 2 a aquella que relaciona los vectores de 1 en función de los de 2; otros los que dan la forma de cambiar las coordenadas. Es radicalmente distinto en cuanto que una es la inversa traspuesta de la otra.
- En topología hay gente que para la definición de entorno exige que el conjunto sea abierto; otro simplemente que contegna una abierto. De nuevo mismo nombre a cosas distintas.

Citar
si admitimos por definición que \( d^{(n)}y = y^{n}dx^n \) pues la conclusión lógica es inmediata y(n) = \( y^{n}=d^{(n)}y/dx^n \) pero eso no quiera decir que la derivada segunda se defina como un cociente, no lo es y nunca lo será, lo que sí puede definirse es el diferencial segundo como un producto, que en mi opinión no es lo mismo. Es lo mismo que pasa con el diferencial primero, exactamente lo mismo.

Que manía eh.... ¿Pero qué problema tendrán esos cocientes me pregunto?. No se muy bien que quieres decir con que la derivda segunda se defina o no como un cociente.

Por cierto con la notación introducida por yoyotzin la forma más correcta de escribir la expresión de la diferencial segunda sería:

\( d^2f(x)=f''(x)dx\otimes dx \)

(notación tensorial)

donde dx denota la apliación diferencial de la identidad. De ahí:

\( f''(x)=\displaystyle\frac{d^2f(x)}{dx\otimes dx} \)

donde el cociente es entre dos aplicacions bilineales, y esa fórmula nos dice que, fijado el punto x, se relacionan por una constante que es f''(x).
 
Lo bonito de esos cocientes es que nos recuerdan una posible definición de derivada y derivadas sucesivas. Cuando ponemos:

\( f'(x)=\displaystyle\frac{df(x)}{dx} \)

uno relaciona los diferenciales con incrementos pequeños y "recuerda" que la definición de derivada es:

\( f'(x)=\displaystyle\lim_{\Delta x \to 0}{}\displaystyle\frac{\Delta f(x)(\Delta x)}{\Delta x} \)

De igual forma cuando escribimos:

\( f^{n)}(x)=\displaystyle\frac{d^nfn(x)}{(dx)^n} \)

interpretando los diferenciales de como incrementos pequeños, uno "recuerda" que:

\( f^{n)}(x)=\displaystyle\lim_{\Delta x \to 0}{}\displaystyle\frac{\Delta^n f(x)(\Delta x)}{(\Delta x)^n} \)

que no es la definición usual de derivada enésima pero si una bonita caracterización equivalente.

Como mínimo, estos hechos me parece precisoso. En ese sentido la notación funciona bien.

Otra interpretación "chula" de la definición que di de diferencial k-ésima es que permite escribir la fórmula de Taylor de manera cómoda y para funciones de varias variables de manera unificada.

Simplemente hay que tener en cuenta que una apliación g k-lineal de \( R^n\times \ldots \times R^n \) en R tiene asociada una forma de grado k definida como:

\( \phi(v)=g(v,\ldots,v) \)

en nuestro caso de la diferencial k-ésima se le suele llamar igual (o en mayúsculas) a la forma de grado k asociada, que quedaría:

\( D^k(x)(v)=d^k(x)(v,\ldots,v) \)

De esta forma la fórmula de Taylor para una función de \( R^n \) en R se escribre como:

\( f(x+h)-f(x)=\displaystyle\sum_{k=1}^\infty{} \displaystyle\frac{1}{k!}D^k(x)(h) \)

Es fácil ver que particularizado a funciones de una variable queda el desarrollo de Taylor usual.

Digo esto para contextualizar un poco la definición que di de diferencial k-ésima y mostrar algunas de sus ventajas.

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Pero debería haber una única forma de definir el diferencial segundo de una función

Ya dije que en matemáticas a veces hay polisemia. Pero en cualquier caso te he puesto varios enlaces (en concreto dos) donde el uso que hacen de diferencial segunda es el que digo. Si lo bueno para entenderse en matemáticas es poner los mismos nombres a las mismas cosas, dos puntos a favor de mi definición. Reitero aun asi que tu definición tampoco es desdeñable; incluso me parece especialmente bonita cuando uno trabaja con variedades diferenciables y sus sucesivos fibrados tangentes.

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Aparte de lo confuso de la notación de Leibniz, y otras cuantas sutilezas más.

Si en eso estamos de acuerdo, esa notación ha de usarse con prudencia. Y sino ir a la notación estilo "matemático riguroso" pagando el peaje de cierta lentitud.

Saludos.

P.D. Otra referencia más donde definen el diferencial segundo y sucesivos (página 162).

http://www.mat.ucm.es/~dazagrar/docencia/memdoc3.pdf

Fíjate que es totalemente recursiva cambiando sútilmente la interpretación que haces tu de la diferencial primera como función de dos variables. Allí interpreta la diferencial primera como función de una variable sobre el espacio de aplicaciones lineales, que se identifica con R. Y aplica sobre ésta la definición de diferencial primera. Es la que expuse en el apartado B.2.) de éste mensaje:

http://www.rinconmatematico.com/foros/index.php/topic,8421.msg35053.html#msg35053

Y de nuevo coincide con la que yo defiendo... otro punto más.

09 Noviembre, 2007, 01:44 pm
Respuesta #62

island in the darkness

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Buenos días a tod@s:

Seguramente, a estas alturas de discusión, ya tendréis claro por qué titulé este hilo como la pregunta del millón.

Creo que se han dado ya todos los puntos de vista posibles, pero desafortunadamente no se ha contestado a la pregunta o preguntas básicas e inocentes que se hicieron desde el principio.

Voy a volver a exponer cuál o cuáles son esas preguntas y me gustaría que se dieran respuestas concretas de sí o no y luego la justificación pertinente. Va por adelantado mi agradecimiento por vuestras respuestas.

i) Sabemos que la derivada, a partir de la introducción del concepto de límite por Cauchy, se define como el límite del cociente incremental:

\( \[f'(x) = \mathop {l\'i m}\limits_{\Delta x \to 0} \frac{{f(x + \Delta x) - f(x)}}{{\Delta x}}\] \)

Es frecuente, además, utilizar la notación siguiente para referirse también a la derivada:

\( \[f'(x) = \frac{d}{{dx}}\left[ {f(x)} \right] = \frac{{df(x)}}{{dx}}\] \), donde esta expresión leída rezaría "derivada de f respecto de x". En esta expresión, es preciso matizar que el operador derivada "\( \[\frac{d}{{dx}}\] \)" es eso precisamente, un operador y nada tiene que ver con un cociente. Recurriendo al álgebra lineal que tanto gusta y tanto les sirve a los matemáticos, se puede decir que es un operador lineal que aplicado a la función devuelve la función derivada de la misma.

ii) También, a partir de la formalización y el rigor introducido por Cauchy -que a buen seguro a gente como Newton, Leibniz u Euler les trajo sin cuidado puesto que ya estaban aburridos de usar el poderoso cálculo infinistesimal descubierto en aquella época- se define el diferencial de una función de la siguiente manera:

\( \[df(x) = f'(x) \cdot dx\] \), donde se leería "el diferencial de la función f es el producto de su derivada por el incremento de la variable independiente x".

Ahora bien, como expresión algebraica que es admite manipulación y operatoria algebraica, por tanto, nada impide que "dx" pase dividiendo al primer miembro, resultando:

\( \[f'(x) = \frac{{df(x)}}{{dx}}\] \)

Por tanto, las expresiones para la derivada mostradas en i) y en ii) son idénticas. Esto no lo duda ni el que asó la manteca, pero conceptualmente no tienen nada que ver, absolutmente nada. NADA. En el primer caso es un operador, el operador derivada y en el segundo caso es un cociente de diferenciales.

La pregunta es, pues: ¿es la derivada un cociente de diferenciales? ¿Sí o no? ¿Por qué?

La pregunta es clara y concisa. Sólo pido que la respuesta también lo sea.

Gracias.

island in the darkness.

Homo Homini Lupus

09 Noviembre, 2007, 02:40 pm
Respuesta #63

Luis Fuentes

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Hola

 Reflexión: Antes, de contestarte, me pregunto  a donde quieres ir a parar con esa pregunta. No le veo trascendencia. No pillo el "intríngulis".

 Yo creo que por nuestra distinta formación vostros "véis" un problema que yo no veo, no porque no exista, sino porque no he tenido contacto con él. Quizá eso está en fondo de que no logre entenderos del todo.

 Pero sin más rodeos (de momento) al lío:

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La pregunta es, pues: ¿es la derivada un cociente de diferenciales? ¿Sí o no? ¿Por qué?

Island: es que para contestar a esa pregunta con la mayor EXACTITUD se necesita saber a que estamos llamando "diferencial" con la mayor EXACTITUD.

Si uno va a la definición RIGUROSA DE DIFERENCIAL, es decir, la que se ha escrito aquí 50.000 veces (Como referencia el post de yoyotzin es el MAS RIGUROSO)

Entonces la expresión:

\( f'(x)=\displaystyle\frac{df(x)}{dx} \)

es el cociente de la aplicación diferencial de df(x) en x y de la aplicación diferencial dx que es la diferencial de la identidad (como explicó yoyotzin). Y SI, CIERTO, el cociente entre esas dos aplicaciones, fijado x, es una constante que vale f'(x).

Resumiendo:

¿es la derivada un cociente de diferenciales? ¿Sí o no? SI.

¿Por qué? Porque el cociente entre la apliación diferencial de f en x y la aplicación diferencial de la identidad es una constante que vale f'(x).

Presunción atrevida sobre lo que puede pasar por tu cabeza: Otra cosa es que cuando tu escribes ese cociente tu estés llamando diferencial a otra cosa. Y yo me pregunto. ¿Cuál? Sin tener claro y definido precisamente a que se le llama diferencial no se puede responder a la pregunta. Por eso yo he respondido apoyándome en las definiciones claras y precisas ya comentadas.

Gusto personal mío: A mayores el cociente que escribes se puede interpretar intutivamente como cociente de incrementos pequeñitos de x y de f respecto a x. Y así como he dicho también muchas veces ese cociente "recuerda" la definición de derivada.

Observación al margen:

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Por tanto, las expresiones para la derivada mostradas en i) y en ii) son idénticas. Esto no lo duda ni el que asó la manteca, pero conceptualmente no tienen nada que ver, absolutmente nada. NADA. En el primer caso es un operador, el operador derivada y en el segundo caso es un cociente de diferenciales.

Hombre Island. Están relacionadas formalmente, intuitivamente, conceptualmente: no digas que no tienen nada que ver.

Saludos.

P.D. Espero haber sido bastante claro.

09 Noviembre, 2007, 04:35 pm
Respuesta #64

Jabato

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Bueno, esta vez espero ser algo más claro. Mi preocupación estriba en conocer las concepciones que han servido para establecer las definiciones, y no me basta con conocer las definiciones, aunque entiendo que es absolutamente necesario conocerlas. Nadie lo duda. Pero una definición es algo secundario frente a una concepción, una idea y lo que yo ando buscando, y por lo que yo sé Island también, es la idea que dió como resultado la definición de diferencial y que criterio debe aplicar esa definición de forma sucesiva ó recursiva, y bajo este punto de vista creo que quedarán muy claras nuestras posiciones, las de todos. Me explico:

El concepto de diferencial segundo hasta el momento se ha establecico utilizando dos criterios distintos, olvidémonos por un momento de la literatura existente y de las definiciones formales, vamos a las ideas por favor.

1ºCriterio:                                     dy = y'dx          d²y= d(dy) = y''dx² + y'd²x

Este es el criterio que yo he aplicado en este debate y que me ha conducido a las expresiones que ya conoceis, sin mas que aplicar la teoría pura y dura.

2º Criterio:                                   dy = y'dx     d²y = d(y') · dx = y''dx²

Es el que han aplicado el manco e Island, y que parece ser el criterio que mantiene la literatura vigente.

Son dos concepciones muy distintas del diferencial ya que en el primer caso la definición de diferencial segundo se hace aplicando dos veces la definición de diferencial de una función y en el segundo caso se hace aplicando la definición de diferencial a la derivada, con alguna objeción ya que el segundo dx no se sabe muy bién de donde sale, si, ya sé la definición, no hace falta que me la repitais, pero que claramente son dos enfoques que conducen a resultados muy diferentes entre si.

Ahora bién, como dijo el manco, parece que ambas son coherentes con su propio enfoque y ninguna de las dos debería llevar a contradicción, de hecho creo que no lo hacen. Pero la pregunta del millón, como dice Island, es cual de las dos es más correcta. No se trata de responder a la pregunta de cual de las dos es más ortodoxa, esa respuesta ya la sé, sino de cual os parece la más correcta.

Saludos, Jabato.

09 Noviembre, 2007, 05:22 pm
Respuesta #65

Luis Fuentes

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Hola

Yo también prefiero debatir sobre ideas que sobre notaciones.

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No se trata de responder a la pregunta de cual de las dos es más ortodoxa, esa respuesta ya la sé, sino de cual os parece la más correcta.


Uff, ahí ya...doctores tiene la iglesia. Es parecido a la discusión de si el uno debe o ser natural.

Como ya he dicho las dos tienen sentido, las dos hacen un uso recursivo de la definición de diferencial primero, que son las dos primeras cosas que parece que se les debe de pedir.

En relidad yo ya he citado razones por las que valoro más la versión Island/manco que la Jabato, referentes a alguna de sus interpretaciones.

Quizá echo de menos en la tuya, Jabato, alguna interpretación geométrica o intuitiva de lo que representa.

Con mi definición la diferencial primera "representa" la parte lineal de la función cerca del punto.

La diferencial segunda "representa" la parte cuadrática de la función cerca del punto.

La diferencial tercera "representa" la parte cúbica de la función cerca del punto, ecétera.

Además también se obtienen pasando al límite incrementos de orden k, lo cual también me parece muy ... como decirlo... razonable... que extiende muy bien lo mismo que se hace con la diferencial primera.

Pero repito... eso es opinable.

Si vamos a las aplicaciones, a bote pronto la diferencial segunda modelo Island/manco sirve para estudiar los puntos singulares en funciones de varias variables, ya que equivale exactamente a la forma cuadrática dada por el Hessiano.

Por otro lado, manejada eso si con algo de más cuidado, la diferencial segunda modelo Jabato, puede aplicarse a cualquier cosa que se aplique la Island/manco, porque como ya dije en ella hay más información (conserva datos sobre la primera y segunda derivada).

Citar
Son dos concepciones muy distintas del diferencial ya que en el primer caso la definición de diferencial segundo se hace aplicando dos veces la definición de diferencial de una función y en el segundo caso se hace aplicando la definición de diferencial a la derivada, con alguna objeción ya que el segundo dx no se sabe muy bién de donde sale, si, ya sé la definición, no hace falta que me la repitais, pero que claramente son dos enfoques que conducen a resultados muy diferentes entre si.

Ja, ja, eres la pera Jabato. Releyendo tu mensaje por en medio metes una "cuña" un "spot" criticando la diferencial Island/manco. Dices "no hace falta que me la repitáis" pero cuando escribes "en el segundo caso se hace aplicando la definición de diferencial a la derivada, con alguna objeción" dan ganas de repetírtelo. La dos expresiones que has puesto tu son expresiones para "entedernos" de los dos criterios, pero ya quedo claro que formalmente no son el SUMUM de la corrección. Pero quedamos en que debatiremos sobre la idea, no sobre la notación. La definición de diferencial segunda Manco no tiene ninguna objeción (que yo sepa). No la repeitré, aunque reitero, insisto, en que también se hace aplicando dos veces la aplicación de diferencial primera (si esto no lo tienes claro lo acabaré repitiendo...).

Es decir: sin entrar a discutir lo afortunado de una u otra notación, formalmente son las dos impecables, sin ninguna objeción.

Saludos.

P.D. En mi último post aun había que aclarar algo más sobre operaciones entre funciones teniendo en cuenta que, con la notación más rigurosa, el cociente es un cociente entre funciones. Pero es más bien una cuestión formal. A no ser que a alguien le interese no sigo por ahí...

09 Noviembre, 2007, 06:32 pm
Respuesta #66

topo23

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Ufff, me ha llevado casi un hora leer toda esta conversacion, pero estuvo bastante bueno dedicar ese tiempo.

Mi conclusion es que las ideas utilizadas por Jabato y El_manco en sus definiciones son las mismas y las conclusiones obtenidas tambien, lo que varia "sutilmente" es el uso de la nomenclatura (lo suficiente para que esta conversacion dure como 5 paginas). Pero ambas presentaciones son bastante rigurosas.

Lo expresando por Island es mas un intento de formalizar ideas intuitivas, pero digamos que me parecio bastante didactica.

Bueno como yo llegue a estudiar Geometria Diferencial, la presentacion de El_manco me parece que es las mas intuitiva matematicamente y quizas sea mas facilmente aceptable para un matematico.

La presentacion de Jabato es igual de rigurosa, pero es menos intuitiva a primera vista, pero luego del desglose que hace El_manco veo que es identica a la definicion de el (salvo alguna diferencia en la nomenclatura).

Mi conclusion es que cualquiera de las dos se podria usar tranquilamente en un curso.

.

09 Noviembre, 2007, 06:53 pm
Respuesta #67

island in the darkness

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Hola de nuevo.

En primer lugar, gracias al manco por ser preciso en la respuesta. Se agradece.

Ahora ya estamos hablando claro, la opinion de el_manco es que sí es un cociente. Todo lo contrario que Jabato y, yo últimamente, pensamos.

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Gusto personal mío: A mayores el cociente que escribes se puede interpretar intutivamente como cociente de incrementos pequeñitos de x y de f respecto a x. Y así como he dicho también muchas veces ese cociente "recuerda" la definición de derivada.

Esto es lo más parecido a reconocer que la visión clásica de derivada dada por Leibniz, "dy/dx", es un cociente de diferenciales. Por tanto, según esto debería de prohibirse la utilización de "d/dx" como un operador derivada y utilizar "f'(x)" o "Df(x)" en su defecto, ya que estamos aceptando que la derivada es un cociente de diferenciales y siempre se va a poder calcular como tal (otra cosa será como hallar "dy" y "dx" por separado) o con la definición del límite del cociente incremental, ¿no?

Y ahora yo pregunto, y espero también una respuesta clara y concisa, ¿se puede definir el diferencial sin usar la noción de derivada? En otras palabras, ¿hay alguna manera de definir el diferencial sin utilizar la derivada, el Álgebra Linea o el Análisis No Estándar? ¿Hay alguna manera de definir el diferencial sin que dependa de la derivada? ¿Hay alguna manera de decir qué es "dy" y "dx" sin utilizar la derivada el Álgebra Linea o el Análisis No Estándar?

island in the darkness.



Homo Homini Lupus

09 Noviembre, 2007, 06:57 pm
Respuesta #68

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

 Después del 66 mensajes yo creo que ya es difícil aclararse,  ;), pero... no, no, topo23 la definción de Jabato y mía no son la misma, y desde luego no son idénticas.

 Con mi notación, dada una función \( f:R\longrightarrow{}R \):

 - Según Jabato: Fijado un punto \( x_0\in R \) y un vector \( h_0\in R \) la aplicación diferencial segunda de f en el punto \( (x_0,h_0)  \) es una aplicación lineal de \( R^2 \) en R definida como:

\( d^2f(x_0,h_0)(x,h)=f''(x_0)h_0h+f'(x_0)h \)

Se obtiene como la diferencial primera, de la función diferencial primera de f entendida como una función de dos variables:

\( R\times R\longrightarrow{} R \)

\( (x,h)\longrightarrow{}df(x)(h)=f'(x)h \)

- Según el_manco: Fijado un punto \( x_0\in R \) la aplicación diferencial segunda de f en el punto \( x_0 \) es una aplicación bilineal de \( R^2 \) en R definida como:

\( d^2f(x_0)(h_1,h_2)=f''(x_0)h_1h_2 \)

Se obtiene como diferencial primera, de la diferencial primera entendidad como una función de R en el espacio normado de aplicaciones lineales, que a cada punto de R le asigna la aplicación diferencial primera en x:

\( R\longrightarrow{} L[R,R] \)

\( x\longrightarrow{}df(x) \)

Saludos.

09 Noviembre, 2007, 07:18 pm
Respuesta #69

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

 El pais, el mundo, el abc, la razón. Titular: "el_manco: la derivada es un cociente" chaaaannn.  :o  ;)

Me da miedo haber contestado SI, porque le das una trascendencia a esa respuesta que se me escapa por completo. Yo razoné en que sentido es un cociente.. y no se como de eso deduces todas las conclusiones  que dices.

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Esto es lo más parecido a reconocer que la visión clásica de derivada dada por Leibniz, "dy/dx", es un cociente de diferenciales. Por tanto, según esto debería de prohibirse la utilización de "d/dx" como un operador derivada y utilizar "f'(x)" o "Df(x)" en su defecto, ya que estamos aceptando que la derivada es un cociente de diferenciales y siempre se va a poder calcular como tal (otra cosa será como hallar "dy" y "dx" por separado) o con la definición del límite del cociente incremental, ¿no?

De verdad que lo que estoy leyendo para mi es como si dijeses: "era de noche y sin embargo no llovía". ¿Por que vamos a eliminar esa notación de d/dx si funciona tan bien en casi todos los casos? Precisamente lo que llevo defendiendo es que ese cociente interpretado de muchas formas distintas casi siempre lleva buen puerto.

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ya que estamos aceptando que la derivada es un cociente de diferenciales y siempre se va a poder calcular como tal

¿Qué quiere decir que la derivada se va a poder calcular como cociente de diferenciales? Todos sabemos como se calcula la derivada: como el famoso límite cociente de incrementos que tienden a 0. Luego usamos reglas de derivación para ahorrar trabajo.

Pero, ¿a qué te refiere exactamente con que "se va a calcular como cociente de diferenciales"?

Con lo que yo expliqué eso es cierto, pero en realidad una perogrullada: Si conoces la aplicación diferencial de f en x que es la que aparece en el numerador y la aplicación diferencial de la identidad (que siempre la conocemos) que es la que aparece en el denominador, pues su cociente es una relación constante igual a la derivada de f en x.

Pero en realidad eso no da casi nunca un "método" para calcular la derivada, porque el proceso que se usa es el inverso. En la práctica primero conocemos la derivada y de ahí la aplicación diferencial.

Citar
¿se puede definir el diferencial sin usar la noción de derivada?


Contestar no es muy fuerte.. quien sabe si alguien tendrá una brillante idea.

Ahora cualquier idea intuitiva de diferencial esta ligada, inspirada o motivada por la derivada de alguna forma. Así que no veo la necesidad de divorciarlas.

Citar
¿Hay alguna manera de definir el diferencial sin que dependa de la derivada? ¿Hay alguna manera de decir qué es "dy" y "dx" sin utilizar la derivada el Álgebra Linea o el Análisis No Estándar?

Las que yo conozco y más olvidan la derivada son definiciones formales algebraicas. No se habla para nada de derivada, pero lo que se hace es reproducir las propiedades conocidas de las diferenciales que SI se relacionan con la derivada. Así que... más de los mismo.

Saludos.

P.D. Cada vez me pierdo más de adonde quieres ir a llegar a parar. Sigo pensando lo que te dije en mi respuesta anterior a tu mensaje. Estáis pensando en algo de fondo, que yo no veo.