Autor Tema: Pregunta del millón

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07 Noviembre, 2007, 04:00 pm
Respuesta #30

argentinator

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En los textos de formas diferenciales se entiende que \( d^2x=0 \).

Creo que la clave de la discusión puede estar en eso de la regla de la cadena.

Sean y = f(x), x = g(t). Hacemos la derivada segunda de y respecto t, y nos da:

\( \dfrac{dy}{dt}=\dfrac{dy}{dx}\dfrac{dx}{dt} \),

\( \dfrac{d^2y}{dt^2}=\dfrac{d(dy/dt)}{dt}=\dfrac{d[\dfrac{dy}{dx}\dfrac{dx}{dt}]}{dt}=\dfrac{d[f'(x)g'(t)]}{dt}= \)
\( =\dfrac{d[f'(x)]}{dt}g'(t)+f'(x)\dfrac{d[g'(t)]}{dt}=\dfrac{d[f']}{dx}\dfrac{dx}{dt}g'(t)+f'(x)g''(t)= \)
\( =f''(x)(g'(t))^2+f'(x)g''(t)=\dfrac{d^2y}{dx^2}[\dfrac{dx}{dt}]^2+\dfrac{dy}{dx}\dfrac{d^2x}{dt^2} \)

Definamos h(t) = f(x(t)).
Si ahora quiero interpretar
\( d^2y=h''(t)dt^2 \)
\( d^2y=f''(x)dx^2 \)
me encuentro conque:
\( f''(x)dx^2=h''(t)dt^2=[f''(x)(g'(t))^2+f'(x)g''(t)]dt^2 \)
De aquí me veo obligado a ''dividir'' por dt2, y me queda:
\( f''(x)[\dfrac{dx}{dt}]^2=[f''(x)(g'(t))^2+f'(x)g''(t)] \)
que es lo mismo que:
\( f''(x)[g'(t)]^2=[f''(x)(g'(t))^2+f'(x)g''(t)] \)
Despejando obtengo que:
\( f'(x)g''(t)=0 \).

En general eso no es cierto, y creo que ese término es lo que da la diferencia entre la interpretación de diferenciales como cociente, y la forma de límite de incrementos.

Quiero resaltar que para derivadas de primer orden, la interpretación anterior SÍ funciona:
\( dy=h'(t)dt \)
\( dy=f'(x)dx \)
y de aquí está bien deducir que
\( f'(x)dx=h'(t)dt \)
y ''dividiendo'' por dt:
\( f'(x)\dfrac{dx}{dt}=h'(t) \)
que es correcto por regla de la cadena.

07 Noviembre, 2007, 06:46 pm
Respuesta #31

Jabato

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Contestación al manco:

Pues lo que yo estoy dando es mi versión, como interpreto yo estos temas, porque estas cuestiones no se explican en los libros con el suficiente detalle.

Efectivamente para mi \( d^2x \) es lo que acabas de indicar en tu último mensaje, ahora has entendido mi idea pero llevo ya explicándola varios mensajes, exactamente eso y no debe anularse en la expresión del diferencial segundo ni tan siquiera despreciarse porque su valor sea muy pequeño comparado con los otros, nada de eso, x no debe interpretarse aquí como la función \( y=x \) sino como una variable independiente que sufre dos incrementos sucesivos y que además, como ya os he dicho, no deben ser necesariamente iguales, razonando en esa forma es como llego a la expresión del diferencial segundo de la función, y creo fehacientemente que mi razonamiento es correto y el de Island no lo es.

Contestación a argentinator:

Tu idea funciona para el primer orden precisamente porque la propia definición de dy = y'dx permite establecer la derivada primera como un cociente de diferenciales, y de hecho así es pero siempre que se asuma que dy es lo que es y no otra cosa, hay que tener en cuenta que es el diferencial el que se define en función de la derivada y no al revés, pero el caso es excepcional y no puede generalizarse para diferenciales de orden superior que es la cuestión.

Poco más que añadir, saludos, Jabato.

07 Noviembre, 2007, 06:58 pm
Respuesta #32

Luis Fuentes

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Hola

 No te entiendo:

Citar
x no debe interpretarse aquí como la función  sino como una variable independiente que sufre dos incrementos sucesivos


 Concreta. Exactamente que es \( d^2x \) para ti. Concreta que significa "sufrir dos incrementos sucesivos".

 Es curiosamente para mi, es justo, lo que hago considerar dos incrementos sucesivos de x.

 Vuelvo a hacer la cosa.

 Dada una función \( f(x) \) un incremento de f(x) es:

\(  \Delta f(x)=f(x+h_1)-f(x) \)

 un incremento de un incremento de un incremento f(x) es:

\(  \Delta^2f(x)=\Delta(\Deltaf(x))=\Delta f(x+h_2)-\Delta f(x)=f(x+h_1+h_2)-f(x+h_2)-f(x+h_1)+f(x) \)

 Entonces:

\(  \Delta x=x+h-x=h \)

\(  \Delta^2 x =x+h_1+g_2-(x+h_2)-(x+h_1)+x=0 \)

 Y de ahí \( d^2x=0 \).

 Si no es ésto, de manera concreta (no vaguedades, sino conrecciones) sigo sin saber a que te refieres, que tenga alguna intepretación concreta, manejable, con \( d^2x \).

 Mi interpretación además no es caprichosa; permite definir la diferencial k-esíma copiando lo que si sabemos para la diferencial primera (como he desarrollado en mis anteriores post). Hace que el significado de \( d^2 \) puesto delante de f ó de x sea análogo.

 En lo que si estoy de acuerdo contigo (y creo que en eso ya ha quedado claro que coincidimos), es que la notación usada por Island se comporta mal si uo trabaja con los "d^kf" o "d^kx" como cocientes.

Saludos.

07 Noviembre, 2007, 07:38 pm
Respuesta #33

Jabato

  • Visitante
Vamos a ver yo no lo veo así:

\( dx = x + h - x \)

\( df(x)=f'(x)dx=f'(x)h \)

hasta ahí estamos de acuerdo pero yo sigo en la siguiente forma:

\( d^2f(x) = d(df(x)) = d(f'(x)h) \)

y aquí aplico la diferencial para una función de dos variables, ya que son dos
las variables que intervienen, x , h:

\( d(f'(x)h) = \frac{{\partial f'(x)h}}{{\partial x}}h+\frac{{\partial f'(x)h}}{{\partial h}}dh=f''(x)h^2+f'(x)dh=f''(x)dx^2 + f'd^2x \)

Creo que esto deja muy claro que es lo que yo entiendo por \( d^2x \):

\( d^2x =d(dx)=dh \)

Saludos, Jabato.

 

07 Noviembre, 2007, 07:54 pm
Respuesta #34

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

 OK. Ya te entiendo ahora... pero así está ¿mal?...no. Más bien no se corresponde con la idea aceptada de diferencial segunda; ni con la intuitiva (aunque lo intuitivo siempre puede ser más subjetivo).

Revisando tus mensajes tu idea sale de aquí:


El primer paso está claro y creo que no le debe plantear dificultades a nadie:

\( df(x) = f'(x)dx \)

según la definición más ortodoxa del diferencial de una función, ahora bien en este punto debemos considerar que x y dx son dos variables independientes, lo que convierte a esta expresión en una función de dos variables, y por lo tanto para calcular su diferencial debemos aplicar la definición para este tipo de funciones, (consideraré que el primer incremento de x y el segundo sean iguales ya que de otra forma el resultado no es ni parecido):

\( d(df(x))=d^2f(x)=f''(x)dx dx+f'(x)d(dx)=f''dx^2 + f'(x)d^2x \)

y no existe ninguna razón para considerar que alguno de estos términos deba anularse, ...


Estás intrepretando la diferencial primera como una aplicación que depende de dos variables:

\( df:R\times R\longrightarrow{} R \)

\( df(x,h)=f'(x)h \)

En general cuando tenemos una función de dos variables:

\( g(x,y) \)

su diferencial la hacemos así:

\( dg(x,y)=\displastyle\frac{{\partial g}}{{\partial x}}dx+\displastyle\frac{{\partial g}}{{\partial dy}}dy \)

Me interesa resaltatar que aquí el término "dx" y "dy" es una notación. La forma correcta (o mejor más rigurosa) de esciribir esa aplicación de \( R^2 \) en R es:

\( dg(x,y)(a,b)=\displastyle\frac{{\partial g}}{{\partial x}}a+\displastyle\frac{{\partial g}}{{\partial dy}}b \)

Aplicado a tu caso te queda:

\( D(df(x,h))=f''(x)hdx+f'(x)dh \)

Pero escrito de manera más correcta, es la aplicación lineal:

\( d^2f_{(x,h)}(a,b)=f''(x)ha+f'(x)b \)

donde a y b son dos "incrementos" de x y de h respectivamente. El (x,h) como subíndice indica el punto donde estamos diferenciando. Y esto es un primer detalle que plantea problemas, o si prefieres, que se sale de la interpretación usual: al estar diferenciando una función de dos variables, hay que especificar el punto (x,h) donde la calculas. Es decir no podríamos hablar de la diferencial segunda de f en un punto x, sino que tendríamos que hablar de la diferencial segunda de f en un punto (x,h), donde x representa el punto y h representa un vector de la recta en el punto.

Pero repito la idea tampoco es mala. La interpretación usual de diferencial segunda surge si uno toma la primera componente de tu diferencial segunda.

Quiero hacer hincapié en que incluso cuando hablamos de la diferencial primera. Escribir:

\( df(x)=f'(x)dx \)

es algo confuso. Si uno quiere ser riguroso debemos de escribir:

\( df(x)(h)=f'(x)h \)

El otro dx es una notación. Esta motivada (ojo, sólo motivada) por el hecho de que para incrementos pequeños de x e incrementos pequelos de f(x) esa fórmula se va haciendo "exacta": "El incremento de f en x es (casi) igual a la derivada de f en x por el incremento de x".

Lo bueno de mi (la que yo di) interpretación de la diferencial segunda es que generaliza de manera natural esa idea intuitiva. Y además coincide con la definición de diferencial segunda que se da en los libros (por ejemplo aquí:

http://www.personal.us.es/jocar/_private/amii/tema3-0506.pdf

Saludos.

P.D. mientras escribía esto modificaste un poco tu último mensaje. Pero no cambia lo que quería decir. Tan sólo me podía haber ahorrado citarte, porque tu mismo reexplicas tu idea.  ;)

07 Noviembre, 2007, 08:36 pm
Respuesta #35

Jabato

  • Visitante
No solamente no esta mal sino que es la forma general y correcta de hacerlo en mi opinión, ahora bien, si alguien me da un argumento suficiente que me permita considerar situaciones particulares para los valores de dh entonces estoy abierto a todo tipo de discusiones y sugerencias pero mientras no se impongan esas restricciones al valor de dh no hay razón alguna para considerarlo cero ó despreciarlo y entonces la diferencial segunda de una función debe responder a lo ya expuesto por mi de forma reiterada en este debate:

\( d^2y=y''dx^2 + y'd^2x \)

Para diferenciales de orden superior la cosa como es natural se va complicando ya que deberan aparecer los diferenciales terceros, cuartos etc. que no pueden despreciarse ó anularse, aunque lo dejo aquí ya que me parece que llegados a este punto carece de interés seguir por ese camino.

Saludos, Jabato.

07 Noviembre, 2007, 09:13 pm
Respuesta #36

Luis Fuentes

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Hola

 Cierto. Tu has dado tu defininción de diferencial segunda y yo la mía (OJO, que no se parece en nada a la de Island en su construcción, aunque si algo, en sus fórmulas). No conciden. Pues cada cual que escoja la que mejor la parezca.

 Ventajas de la mía:

 - Es intuitiva.
 - Tiene una notación clara (que OJO no es la de Island).
 - Tiene una interpretación geométrica clara.
 - Se extiende fácilmente a varias variables.
 - Se define claramente la diferencial k-ésima en un punto (y no en un punto y en sucesivos vectores del tangente).
 - Coincide con la que aparece en la literatura matemática conocida.
 
 Desventajas de la mía:

 - Si uno quiere usar la notación "físico-ingenieril" se comporta mal.

 Ventajas de la tuya:

 - En tu diferencial hay más información que en la mía. Se mantiene la información sobre las derivadas anteriores.
 - Se extiende fácilmente a varias variables.
 - Se extiende incluso a variedades no "planas" trabajando con las variedades fibradas.

 Desventajas de la tuya:

 - Es menos intuitiva geométricamente (al menos para mi).
 - Hay que definirla no solo en un punto, si no ir arrastrando puntos (vectores) del tangente, y del tangente del tangente, ecétera.
 - Igualmente, si uno quiere usar la notación "físico-ingenieril" se comporta mal.
 - Bastante importante: no coincide con la que aparece en la literatura.

Saludos.

07 Noviembre, 2007, 11:50 pm
Respuesta #37

island in the darkness

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Buenas noches, queridos contertulios:

Vamos a ver, para empezar pido disculpas por tener la boca callada todo el día, pero la culpa la tiene la retroexcavadora que se ha cepillado una manguera de fluido eléctrico.

Hay varios matices que yo quería introducir pero veo que ya lo habéis hecho vosotros. No obstante, me gustaría hacer los siguientes comentarios.

A estas alturas de discusión ya no se me ocurre otra cosa que ir puntualizando cada uno de los temas en cuestión.

i) La derivada se viene definiendo desde la reforma rigurosa de Cauchy como el límite de un cociente incremental:

\( \[
f'(x) = \mathop {l\'i m}\limits_{\Delta x \to 0} \frac{{\Delta f(x)}}{{\Delta x}} = \mathop {l\'i m}\limits_{\Delta x \to 0} \frac{{f(x + \Delta x) - f(x)}}{{\Delta x}}
\]
 \)

En esto creo que todos estamos de acuerdo y nadie lo pone en duda. Hasta los libros de texto están de acuerdo con nosotros también. ;)

ii) Por influencias clásicas (Leibniz, Newton, etc.), se denota también a la derivada con la notación \( \[
f'(x) = \frac{{df(x)}}{{dx}}
\]
 \) donde no tiene sentido (y doy la razón a Jabato) considerar esta expresión como un cociente de diferenciales en ningún caso (aunque en la práctica se haga y para más inri se llegue a buen puerto), sino como "la derivada de f(x) respecto de x" (sí, el_manco, a mí también me enseñaron a leerlo así y no "diferencial de f(x) dividido por diferencial de x"). De hecho, y aquí quizás me acabe de volver un poco extremista, debiera prohibirse esta notación para evitar confusiones, o a lo sumo escribirse como \( \[
f'(x) = \frac{d}{{dx}}\left[ {f(x)} \right]
\]
 \) para indicar claramente que "\( \[
\frac{d}{{dx}}
\]
 \)" es un operador que se aplica como un todo.

Esgrimo este argumento porque la Mátemática se conoce como ciencia exacta, de manera que aunque podamos admitir que haya enfoques intuitivos y rigurosos, aquí las cosas no pueden ser grises, han de ser o blancas o negras. Por lo tanto, lo que motiva duda, no debe utilizarse y debe decidirse sin dilación qué es correcto y qué no lo es y evitar hablar de planteamientos semicorrectos.

iii) Debido a Cauchy también, se define el diferencial de una función como la derivada de la función multiplicada por el incremento de la variable independiente, i.e. \( \[
df(x) = f'(x) \cdot dx
\]
 \), pero de aquí no hay que inferir (y rectifico mis planteamientos informales de mensajes anteriores) mediante operatoria algebraica que \( \[
f'(x) = \frac{{df(x)}}{{dx}}
\]
 \) precisamente por lo que acabo de explicar en ii).

iv) En mi opinión, tiene absoluto sentido y en este caso difiero completamente con la opinión de Jabato, que se puede hablar de diferenciales de diferenciales igual que se habla perfectamente de derivadas de derivadas. Por ello y, basándome en desarrollos que hice en anteriores mensajes, se puede generalizar:

\( \[
\begin{array}{l}
 df(x) = f'(x) \cdot dx \\
 d^2 f(x) = f''(x) \cdot (dx)^2  + f'(x) \cdot d^2 x \\
 ... \\
 d^n f(x) = f^{(n)} (x) \cdot (dx)^n  + f^{(n - 1)} (x) \cdot (n - 1) \cdot (dx)^{n - 2} d^2 x \\
 \end{array}
\]
 \)

De manera que, y en esto difiero completamente con Jabato y estoy de acuerdo con lo que dice el_manco y con la conclusión a la que yo también llegué, \( \[
d^2 x
\]
 \) es igual a cero puesto que la "derivada segunda de f(x)=x respecto de x dos veces" es nula, se mire como se mire, i.e. \( \[
\frac{{d^2 x}}{{dx^2 }} = 0
\]
 \), con lo cual, aplicando la definición de diferencial, \( \[
d^2 x = f''(x) \cdot (dx)^2  = 0 \cdot (dx)^2  = 0
\]
 \)

Y en consecuencia:

\( \[
\begin{array}{l}
 df(x) = f'(x) \cdot dx \\
 d^2 f(x) = f''(x) \cdot (dx)^2  \\
 ... \\
 d^n f(x) = f^{(n)} (x) \cdot (dx)^n  \\
 \end{array}
\]
 \)

Por cierto, que en los detalles del desarrollo anterior, se deduce la expresión para el diferencial de un diferencial elevado a la potencia n-ésima, i.e. \( \[
d\left[ {(dx)^n } \right] = n \cdot (dx)^{n - 1}  \cdot d^2 x
\]
 \), lo cual no tiene mucho de especial teniendo en cuenta que se llega a lo mismo aplicando la regla de derivadas para potencias. No obstante, lo interesante y lo que cabe resaltar es que en la "construcción" del diferencial n-ésima a partir del diferencial de primer orden es que el diferencial de diferencial más grande que aparece es de orden dos, cuyo valor es nulo, según hemos explicado anteriormente, anulándose siempre el segundo sumando del desarrollo.

En lo que a mí respecta, el tema está claro y creo que es extrapolable a incrementos de distinto tamaño y a funciones de varias variables.

Pero como todo no es perfecto en esta vida, seguirá existiendo el choque formal matemático del diferencial con el enfoque físico-ingenieril del diferencial (elemento diferencial). Y los pobres chavales seguirán confundiéndose por esta falta de unicidad conceptual, máxime cuando se le saca tanto jugo al tratamiento de las derivadas como cocientes de diferenciales en cualquier disciplina científica que se nos ocurra a pesar de ser formalmente incorrecto como hemos explicado.

Salu2,

island in the darkness.

Homo Homini Lupus

08 Noviembre, 2007, 01:07 am
Respuesta #38

Ulises2357

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Depende si a x le das una interpretación física o matemática.
Si le das la interpretación física y tomas x como la posicion de una particula en la dimencion 1. Segun la relatividad general, seguiria la ecuación de las geodésicas:
\( d^2x=\displaystyle\sum_{i, j=n}^m{\gamma^1_{ij}dx_i dx_j} \)
esta mal escrito pero la letra gamma es un símbolo de Christoffel.
Si le das la interpretación matemática, x es una variable, usando el analisis no standard, que es practicamente idem. al standard, siendo x=y(x):
\( dx=dy(x)=y(x)-y(x-h) \)
\( dy(x)-dy(x-h)=y(x)-y(x-h)-y(x-h)+y(x-2h)=y(x)+y(x-2h)-2*y(x-h) \)
\( y(x)-y(x-h)-y(x-h)+y(x-2h)=y(x)+y(x-2h)-2*y(x-h)=-2h+2h=0 \)

08 Noviembre, 2007, 08:43 am
Respuesta #39

Luis Fuentes

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Hola

 Ufff... esto parece lo de nunca acabar.

 Lo que hace Jabato ya lo tengo claro:

 - considera la primera diferencial es una función de dos variables x y h.
 - aplica lo que sabemos sobre funciones de \( R^2 \) a \( R \) y obtiene la diferencial segunda, que será de 4 variables (2 para fijar donde se calcula y 2 "incrementos").
 - aplica lo que sabemos sobre funciones de \( R^4 \) a \( R \) y obtiene la diferencial tercera, que será de 8 variables (4 para fijar donde se calcula y 4 "incremento").
 - formalmente está bien la idea y ya hice mi valoración, en el post anterior.

 A lo que haces, Island, le veo un problema.

 En realidad todo reside en que la notación:

\(  df(x)=f'(x)dx \)

 a mi me parece malísima si aqui estamos queriendo expresar la aplicación lineal diferencial de f en x.

 Lo correcto sería:

\(  df(x)(h)=f'(x)h \)

 o en todo caso:

\(  df(x)(dx)=f'(x)dx \)

 Pero en general usar "dx" como variable independiente no me gusta; el "dx" es más una notación para indicar que hemos derivado respecto a x; que estamos tomando elementos "pequeños" de x.

 Mi crítica a tu razonamiento Island, es como pasas de esta expresión:

\(  df(x)=f'(x)dx \)
 
 a ésta:

\(  d^2f(x)=f''(x)(dx)^2+f'(x)d^2x \)

 No me queda claro si al aplicar "d" a (1), la fórmula (1) la estás pensando como aplicación lineal, como simple notación; fíjate que lo que hacía Jabato era pensarla como función de dos variables y hallar su DIFERENCIAL primera con el sentido usual.

Tú, ¿estás hallando la diferencial a qué función? ¿respecto de que variable? ¿respecto a x?¿qué papel juega entonces el término "dx"?. Tú más que hallarle su diferencial, simplemente derivas con respecto a x usando la regla de la cadena. Y lo haces bajo la notación, bajo el disfraz de la notación "d".

No se si se me entiende el matiz. Tal como lo haces no queda claro que halla una definición recursiva de diferencial segunda, tercera,ecétera.. sino que directamente identificas diferencial con derivada.

Tus resultado son buenos, en la medida que se corresponden con la literatura usual. Pero insisto, utilizas sólo "formalmente" el operador "d".

Saludos.