Autor Tema: Pregunta del millón

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06 Noviembre, 2007, 09:33 pm
Respuesta #20

island in the darkness

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Después de estar analizando todo lo expuesto hasta el momento, me he dado cuenta de lo que me quiere decir el_manco.

Veamos, si tomamos la función real de variable real \( f(x)=x \) y la derivamos una vez, obtenemos:

\( \[f'(x) = \frac{{df(x)}}{{dx}}\] \)

Como \( f(x)=x \), entonces: \( \[f'(x) = \frac{{df(x)}}{{dx}} = \frac{{dx}}{{dx}} = 1\] \)

Si la volvemos a derivar para calcular la derivada segunda, resulta:

\( \[f''(x) = \frac{{df'(x)}}{{dx}} = \frac{d}{{dx}}\left( {\frac{{df(x)}}{{dx}}} \right) = \frac{{d^2 f(x)}}{{(dx)^2 }} = \frac{{d^2 x}}{{(dx)^2 }}\] \) (**)

Como \( f(x)=x \), entonces: \( \[f''(x) = \frac{{df'(x)}}{{dx}} = \frac{{d1}}{{dx}} = 0\] \) (***)

Por tanto, de la expresión (**) se deduce que: \( \[d^2 x = f''(x) \cdot (dx)^2 \] \) y como por (***) \( f''(x)=0 \), resulta finalmente que:

\( \[d^2 x = 0\] \), que es lo que me está tratando de decir el_manco todo el rato.

Asumiendo esto (cuando tengamos clara la cosa para diferenciales del mismo tamaño ya pasaremos a diferenciales de distinto tamaño), es muy fácil, a partir de la definición de diferencial, ir viendo qué forma adquieren los diferenciales de diferenciales de forma recurrente:

\( \[
\begin{array}{l}
 d^2 x = 0 \\
 df(x) = f'(x)dx \\
 d^2 f(x) = d\left[ {df(x)} \right] = ... = f''(x)(dx)^2  + f'(x)d^2 x = f''(x)(dx)^2  \\
 d^3 f(x) = d\left[ {d^2 f(x)} \right] = ... = f'''(x)(dx)^3  + f''(x) \cdot 2dxd^2 x = f'''(x)(dx)^3  \\
 ... \\
 d^n f(x) = f^{(n)} (x)(dx)^n  \\
 \end{array}
\]
 \)

Recordará Jabato que este razonamiento ya lo esgrimí el 22.05.2006 en el pertinente hilo del MMM, con la salvedad de que allí dije, para despreciar \( \[
d^2 x
\]
 \), que \( \[
(dx)^2  >  >  > d^2 x
\]
 \)cuando en realidad simplemente \( \[d^2 x = 0\] \).

Según esto, queda demostrado que la derivada n-ésima y la diferencial n-ésima están absolutamente relacionadas y se puede pasar de una a la otra ambivalentemente teniendo en cuenta todo lo anterior, es decir, a través de la definición de derivada como cociente de diferenciales o a través de la definición de diferencial como producto de derivada por diferencial.

Por lo que a mí respecta y además añadiendo las generalizaciones de el_manco para diferenciales de distinto tamaño, la cosa ha quedado clara.

¿No os parece?

Por cierto, la suma finita que deducí operando con cocientes incrementales es idéntica a la que ha puesto el_manco en sus últimos mensajes, como no podía ser de otra manera. Y esto me da pie para escibir la derivada n-ésima de una función real de variable real, a través de la definición de derivada como límite del cociente incremental, de la siguiente manera:

\( \[
f^{(n)} (x) = \mathop {l\'i m}\limits_{\Delta x \to 0} \sum\limits_{i = 0}^n {( - 1)^{n - i} \left( \begin{array}{l}
 n \\
 i \\
 \end{array} \right)\frac{{f(x + i \cdot \Delta x)}}{{(\Delta x)^n }}}
\]
 \), que como dice el_manco, tiene un tufillo muy embriagador a los desarrollos en Serie de Taylor.

;)

island in the darkness.
Homo Homini Lupus

06 Noviembre, 2007, 10:22 pm
Respuesta #21

Jabato

  • Visitante
Pero el razonamiento es falso porque se está interpretando incorrectamente la expresión:

\( \displaystyle\frac{d^2x}{dx^2} \)

que no es un cociente, nunca puede serlo si aceptamos que dicha expresión representa la derivada segunda de x, ojo, volvemos a los errores del pasado, hacer eso es un abuso de notación grave. Una derivada nunca puede ser un cociente, es un límite.

Saludos, Jabato.

07 Noviembre, 2007, 03:37 am
Respuesta #22

island in the darkness

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Mmmmmmmmm, sí pero no. Ahí es donde está precisamente el meollo de la cuestión. La derivada se define como el límite de un cociente incremental. El tema es que cuando usamos "dy", "dx", implícitamente estamos asumiendo el paso al límite. Por eso, se puede escribir la derivada como cociente de diferenciales a nivel práctico.

Es impepinable que si queremos calcular la derivada de una función \( y=f(x) \), podemos calcular el diferencial \( dy \) como \( dy=f'(x)\cdot{dx} \) y despues si dividimos \( \displaystyle\frac{dy}{dx} \) el resultado es la derivada \( f'(x) \). Esto es innegable. Y se puede hacer por la propia definición de diferencial de la función (derivada por diferencial variable independiente). No tiene más vueltas. Todo está relacionado. Y al abuso o no de notación está ahí, pero todo encaja y es coherente.

Me gustaría, no obstante, saber qué tiene el_manco que decir sobre estos últimos mensajes.

island in the darkness.
Homo Homini Lupus

07 Noviembre, 2007, 05:58 am
Respuesta #23

Jabato

  • Visitante
Vamos a ver Island, debes acostumbrarte a pensar que en la fórmula del diferencial:

\( df(x) = f'(x)dx \)

\( dx \) es una "variable independiente" de \( x \) y que puede tomar cualquier valor, represéntala por \( h \) si quieres:

\( df(x) = f'(x)h \)

Sus valores tan pequeños como queramos solo se aplican a efectos de la integración, en otro caso \( df(x) \) es el resultado de multiplicar dos valores finitos, grandes pequeños positivos ó negativos y que el diferencial es por tanto una función de dos variables. Ya me contarás que es lo que hay que hacer para diferenciar una expresión como esa, quizás esto:

\( d(df(x)) = d^2f(x) = f''(x)hg + f'(x)k \)

ó bien en notación convencional

\( d(df(x)) = d^2f(x) = f''(x)dx_1dx_2 + f'(x)d^2x \)


En este caso \( k \) representaría la diferencial de \( h \), es decir, la diferencial segunda de \( x \) y \( g \) el segundo incremento de \( x \) que ya hemos visto que no tiene que ser igual al primero. ¿Puedes decirme cual de estos valores es nulo ó despreciable?

El resto es consecuencia directa de este razonamiento. Fíjate que la diferencial segunda aparece entonces como una función de tres variables distintas e independientes, y la diferencial tercera aparecería como una función de seis variables distintas, que serían las tres presentes más otras tres correspondientes a sus diferenciales. Etc.

Saludos, Jabato.

07 Noviembre, 2007, 09:09 am
Respuesta #24

Luis Fuentes

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Hola

 Vayamos por partes:

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¿Qué significa "practicamente cero"?

En realidad no puse "practicamente cero", sino "cero practicamente en cualquier...". Sea como sea quizá me falto una coma.

En definitiva quiero decir que \( d^2x \) es CERO, CERO PATATERO, con las interpretaciones posibles que a mi se me ocurren de diferencial segunda. Me llama la antención que se discuta si \( d^2x \) es o no cero, al mismo tiempo que se discute que significa la diferencial segunda. Si no sabemos que significa, ¿cómo vamos a decir si es cero?.

Ahora bien YO SI DIGO QUE ES CERO, con las dos interpretaciones que indiqué, y que reitero:

I - \( d^2x \) es CERO, porque el incremento de segundo orden de la función \( f(x)=x \) es CERO.
II- \( d^2x \) es CERO, porque la segunda derivada de la función \( f(x)=x \) es CERO. (aunque me parece más intuitiva, la I).

Quizá tu/vosotros estéis manejando otra interpretación (que no alcanzo a ver) donde no sea 0.

Citar
Te recuerdo que la definición de df(x) es una función que depende de h, el incremento de la variable, luego es imposible que tal definición dependa de un límite en el que h tiende a 0. Revisa eso por favor

Como diría cierta persona, la definición de diferencial de una función f de R en R en un punto x es la que puse antes (bueno habrá otras equivalentes), "...aquí y en la china popular y en la otra..."  ;). La reitero: se trata de una aplicación lineal denotada por df(x) que verifica:

\( \displaystyle\lim_{h \to 0}{}\displaystyle\frac{f(x+h)-f(x)-df(x)(h)}{h}=0 \)

La ventaja además es que esta definición se extrapola directamente a funciones de varias variables. Pero para que se vea que no es un desvarío mío (por si hay duda), doy tres razones:

I- INTUITIVA -  La función constante que mejor aproxima f en x es la cte f(x). Si se la restamos el siguiente para aproximar f(x) sería estudiar la función lineal que "mejor aproxima" f(x)-cte. Eso es lo que hacemos con ese límite.

II - EQUIVALENCIA CON OTRA - Es equivalente a la que tu escribes. Tu pones directamente que:

\( (df)(x)=f'(x)dx \)

como apliación lineal es la que lleva:

\( (df)(x)(h)=f'(x)h \)

donde h es el "incremento" que queramos. Si sustituyes en la expresión que puse verás que te queda f'(x) igualado a la definición clásica de derivada.

III- BIBLIOGRAFÍA: Algunas referencias donde ver esa definición:

Definición 2.1: http://www.personal.us.es/jocar/_private/amii/tema2-0506.pdf
Definición 3.1: http://delta.cs.cinvestav.mx/~gmorales/Biberstein/fvd/node73.html
Sección 1.2: http://www.satd.uma.es/matap/personal/garvin/04Ca12.pdf
Definición 1.2: http://www.union-matematica.org.ar/reunion_anual/anteriores/derivacion1.pdf
Sección 3.4.1: http://www.ugr.es/~dpto_am/miembros/cabello/anteriores/metodos_matematicos/capIII.pdf

Más cosas:

A) Me choca el desarrollo que plantea Island para ir deduciendo la expresión de la diferencial enésima. No porque esté mal. Si no porque curiosamente, si lo entiendo bien, es más una aproximación formal que intuitiva; más algebraica que analítica.

Parte de:

\( df(x)=f'(x)dx \)

y a partir de ahí vuelves a aplicar el "operador d" imponiendo que cumpla la regla de la cadena. Esto es justo el tipo de definición algebraica que se maneja de diferencial: como un operador que cumple unas determinadas propiedades que nos permite "hacer cuentas" con él. Desde ese punto de vista me convence lo que haces pero no me parece intuitivo; al menos no como lo es la interpretación de la diferencial primera.

B) ¿Cómo se introduce normalmente la diferencial enésima?.

B.1) Para funciones de una variable.

Vimos que la diferencial primera en un punto x es una aplicación lineal df(x) que cumple, bla, bla,bla.

Una apliación lineal queda determinada por su matriz asociada respecto a la base canónica. En este caso como es de R en R simplemente es un número que coincide con f'(x).

Eso nos permite definir una aplicación (la derivada segunda) de R en R que lleva cada punto x a la matriz asociada a su diferencial en ese punto. Pues bien podemos calcular de nuevo la diferencial de esa aplicación y tenemos la diferencial segunda.

Recursivamente a partir de esta construimos la tercera y así sucesivamente.

En este caso la construcción es totalmente equivalente a ir simplemente calculando las derivadas sucesivas, pero la forma de plantearla nos permite generalizarla fácilmente a varias variables.

B.2) Para funciones de varias variables.

Dada \( f:R^m\longrightarrow{}R^n \) la diferencial primera es una aplicación lineal Df(x) de \( R^m en R^n \) cumpliendo que el límite, bla, bla,bla.

Eso nos permite asignar a cada punto x de \( R^m \) la matriz asociada a Df(x), que será de dimensión \( m\times n \). Es decir definir una aplicación:

\( R^m\longrightarrow{}M_{m\times n}\approx{}R^{m\cdot n} \)

Como el espacio de matrices es isomorfo a \( R^{mn} \), de nuevo podemos calcular la diferencial de esa aplicación, y llegamos a la diferencial segunda.

Recursivamente tenemos la diferencial k-nésima. Está en general vendrá dada por un tensor (que generaliza la idea de matriz asociada a una ap lineal), de dimensión:

\( \underbrace{m\times \ldots\times m}_k\times n \)

cuyos coeficientes puede probarse que vienen dados por las parciales:

\( \displaystyle\frac{{\partial^k f_i}}{{\partial x_{j_1}\ldots \partial x_{j_k}}} \)

Además estas se intrepretan como aplicaciones multilineales de:

\( \underbrace{R^m\times \ldots\times R^m}_k\longrightarrow R^n \)

Por ejemplo la diferencial segunda sería bilineal. Eso nos permite calcuar la imagen de dos vectores:

\( D^2f(x)(u,v)_i=\displaystyle\sum_{j_1=1}^m{}\displaystyle\sum_{j_2=1}^m{}u_{j_1}v_{j_2}\displaystyle\frac{{\partial^2 f_i}}{{\partial x_{j_1} \partial x_{j_2}}} \)

que aunque no es inmediato darse cuenta (y es lo que no me gusta de este desarrollo) representa el comportamiento de f cerca del punto x respecto a "incrementos de segundo orden". u y v son esos dos incrementos.

C) C.1) Otra aproximación a la diferencial k-ésima para una variable es la que expuse en mi anterior correo. De manera resumida sería una aplicación multineal de

\( (d^kf)(x)\underbrace{R\times \ldots\times R}_k\longrightarrow R \)

verificando que:

\( \displaystyle\lim_{h \to 0}{}\displaystyle\frac{\displaystyle\sum_{i=0}^k (-1)^{i+1}\displaystyle\binom{k}{i}f(x+ih)-d^kf(x)(h,\ldots,h)}{h^k}=0 \)

Como expliqué (con poco éxito) en mi anterior post, esto generaliza de manera natural la idea de diferencial primera; esta aproxima linealmente los incrementos de primer orden. En general con esta definición la diferencial enésima aproxima mediante una forma k-lineal los incrementos de orden k.

C.2) Para varias variables quedaría así. La aplicación k-diferencial de una aplicacióm \( f:R^m\longrightarrow R^n \) sería una aplicación mutilineal:

\( \underbrace{R^m\times \ldots\times R^m}_k\longrightarrow R^n \)

verificando que:

\( \displaystyle\lim_{h \to 0}{}\displaystyle\frac{\displaystyle\sum_{i=0}^k(-1)^{i+1}\displaystyle\binom{k}{i}f(x+ih)-d^kf(x)(h,\ldots,h)}{\|h\|^k}=0 \)

Es decir se generaliza de manera inmediata.

 D) Para entender bien la definición anterior es útil ir calculando los incrementos de orden k en 0 para los monomios \( x^n \). Iremos viendo como incluso sin pasar al límite los incrementos de orden k para \( x^n \) se anulan cuando k>n. Por el polinomio de Taylor (y es a esto a lo que me refería), (casi) cualquier función se descompone como suma de estos monomios. Esto es una forma de ver que las cosas funcionan bien.

Saludos.

P.D. Me ha salido un mensaje largo estilo argentinator  ;)
P.D.D. Lo de "...aquí y en la china popular y en la otra..."  es una pequeña broma que supongo sólo se entenderá en España.

07 Noviembre, 2007, 01:45 pm
Respuesta #25

Jabato

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Admitamos esos argumentos, supongamos que puede definirse la diferencial n-sima en la forma en que lo hizo Island, podemos deducir entonces algunas cosas interesantes:

\( dy=y'dx \)                      \( d^2y=y''dx^2 \)

y ahora elevemos al cuadrado la primera con lo que llegamos

\( dy^2=y'^2dx^2 \)                      \( d^2y=y''dx^2 \)

ó lo que es igual:

\( d^2y=\displaystyle\frac{y''}{y'^2}dy^2 \)     ó bien     \( \displaystyle\frac{d^2y}{dy^2}=\displaystyle\frac{y''}{y'^2}=0 \)

y se me ocurren un montón de funciones que no satisfacen esta ecuación.

Saludos, Jabato.

07 Noviembre, 2007, 02:15 pm
Respuesta #26

Luis Fuentes

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Hola

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Admitamos esos argumentos, supongamos que puede definirse la diferencial n-sima en la forma en que lo hizo Island, podemos deducir entonces algunas cosas interesantes:

Que, OJO, no es la forma que yo he desarrollado (y en ese sentido me siento ignorado...snifff). Pero sus consecuencias son que el escribe:

\( df(x)=f'(x)dx \)
\( d^2f(x)=f''(x)dx^2 \)
\( d^3f(x)=f'''(x)dx^3 \)

ESTO ES UNA NOTACIÓN. OJO NOTACIÓN, que es aceptable y coincide con la notación USUAL.

Pero... ¿quien nos ha dicho que nosotros podemos empezar ahí a elevar al cuadrado sumar, restar, dividir esas "d"s? ¿con qué reglas?.

Y volvemos a lo mismo. Si uno quiere interpretar la diferencial primera como una aplicación lineal, esto:

\( df(x)=f'(x)dx \)

No está rigurosamente bien escrito. Lo correcto, para escribirla como apliación lineal, es:

\( df(x)(h)=f'(x)h \)

Ahora si: h es un número, df(x) es una aplicación, su imagen es un número y ahí podemos hacer cuentas, elevar al cuadrado.. en fin todo lo que sabemos hacer con funciones.

De igual forma cuando escribimos que diferencial segunda es:

\( d^2f(x)=f''(x)dx^2 \)

en realidad estamos indicando que la forma bilineal a la que corresponde tiene como tensor asociado f''(x) (en este caso es un número). De manera que como aplicación bilineal se comporta como:

\( d^2f(x)(h_1,h_2)=f''(x)h_1h_2 \)

y sobre un mismo elemento:

\( d^2f(x)(h,h)=f''(x)h^2 \)

(ese h juega el "papel" de "dx" de ahí, el \( dx^2 \) y que la notación sea buena).

Entonces, bien escrito, lo que estás haciendo es:

\( df(x)(h)=f'(x)h \) (1)

\( df^2(x)(h,h)=f''(h)^2 \)

Elevar al cuadrado 1 significa:

\( (df(x)(h))^2=f'(x)^2h^2 \)

Y de ahí:

\( \displaystyle\frac{d^2f(x)(h,h)}{df(x)(h)^2}=\displaystyle\frac{f''(x)}{f'(x)^2} \)

Lo cual no tiene mayor problema.

Dicho de otra manera, poner una "d" delante de una función o de una "x" es, en principio, una notación. Entonces uno tiene que tener cuidado al manejar esas expresiones, porque no estamos seguros de que las reglas algebraicas típicas funcionen ahí. Si uno quiere manejarlas, entonces hay que intepretarlas rigurosamente.

En el fondo precisamente por eso decía que el desarrollo de Island, me parece un desarrollo más formal (es decir, un desarrollo de notación, algebraico) que algo intuitivo.

Saludos.

P.D. mmmm de todas formas creo que ya veo por donde van tus críticas. La notación de la diferencial primera:

\( df(x)=f'(x)dx \)

funciona bien con esos "teje manejes" que hacen/hacéis físicos e ingenieros, de "dividir" y "multiplicar" por esos diferenciales que tanto nos irritan a los matemáticos (aunque a mi en su contexto adecuado, me parecen acpetables, e incluso deseables).

Si uno quiere extender esa notación a diferenciales enésimas, falla. En ese sentido cierto que la generalización no funciona bien.

Esto me reafirma en el enfoque de mi último largo e ignorado post.  ;)

07 Noviembre, 2007, 02:42 pm
Respuesta #27

Jabato

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Tu lo has dicho, es una notación, pero el problema es la interpretación que hace Island de esas expresiones, si eso es una notación es que no es un cociente pero el problema es que si se trató como un cociente cuando se dijo lo que se dijo, y cito:

Después de estar analizando todo lo expuesto hasta el momento, me he dado cuenta de lo que me quiere decir el_manco.

Veamos, si tomamos la función real de variable real \( f(x)=x \) y la derivamos una vez, obtenemos:

\( \[f'(x) = \frac{{df(x)}}{{dx}}\] \)

Como \( f(x)=x \), entonces: \( \[f'(x) = \frac{{df(x)}}{{dx}} = \frac{{dx}}{{dx}} = 1\] \)

Si la volvemos a derivar para calcular la derivada segunda, resulta:

\( \[f''(x) = \frac{{df'(x)}}{{dx}} = \frac{d}{{dx}}\left( {\frac{{df(x)}}{{dx}}} \right) = \frac{{d^2 f(x)}}{{(dx)^2 }} = \frac{{d^2 x}}{{(dx)^2 }}\] \) (**)

Como \( f(x)=x \), entonces: \( \[f''(x) = \frac{{df'(x)}}{{dx}} = \frac{{d1}}{{dx}} = 0\] \) (***)

Por tanto, de la expresión (**) se deduce que: \( \[d^2 x = f''(x) \cdot (dx)^2 \] \) y como por (***) \( f''(x)=0 \), resulta finalmente que:

\( \[d^2 x = 0\] \), que es lo que me está tratando de decir el_manco todo el rato.


¿En que quedamos es un cociente ó no lo es?

Lo que no puede hacerse es dar tratamiento como un cociente para algunas cosas y que sea considerado una notación para otras, eso no.

Saludos, Jabato.

07 Noviembre, 2007, 02:58 pm
Respuesta #28

Jabato

  • Visitante
No ignoré tu largo post, simplemente creo que para dar respuesta a una pregunta sencilla como la que se plantea aquí no es necesrio mostrar toda la teoría del calculo diferencial para funciones de n variables, interpreté mal tu fórmula de la definición del diferencial aplicada a funciones de una variable porque interpreté que \( df(x)(h) \) en el numerador de dicha expresión era un producto y ya entendi que no lo es, es correcta esa definición, con lo que no estoy de acuerdo es con el razonamiento que establece que \( d^2x \) sea cero, que es otra cuestión aparte de esa.

Saludos, Jabato.

07 Noviembre, 2007, 03:18 pm
Respuesta #29

Luis Fuentes

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Hola

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¿En que quedamos es un cociente ó no lo es?

Lo que no puede hacerse es dar tratamiento como un cociente para algunas cosas y que sea considerado una notación para otras, eso no.

Pues cierto. Si eso es lo que decimos los matemáticos. De hecho en lo que escribió Island, mi cabeza no leyó "divido por" sino "derivado con respecto a".

El caso es que aunque no sea un cociente, si se emplea en la práctica esa notación. Por ejemplo la regla de la cadena se expresa a veces con esta notación:

\( \displaystyle\frac{dy}{dt}=\displaystyle\frac{dy}{dx}\displaystyle\frac{dx}{dt} \)

Como si de alguna forma el dx "dividiendo y multiplicando" se cancelase. Bueno, esto funciona, pero en realidad es sólo una notación. Con la diferencial primera, va funcionando bastante bien; pero aun así, prudencia. Ahí estamos los matemáticos dando la lata para defender el formalismo (pero sin fanatismos, eh).

Citar
para dar respuesta a una pregunta sencilla como la que se plantea aquí no es necesrio mostrar toda la teoría del calculo diferencial para funciones de n variables

Una de las preguntas que yo entendí que se planteaban es como definir o introducir las diferenciales k-ésimas de manera intuitiva. El 75% de lo que escribí son desarrollos en una variable, que nacen de la idea de incrementos de orden k. Luego indiqué, para resaltar sus ventajas, que aun encima se extienden de manera natural a varias variables.

Citar
con lo que no estoy de acuerdo es con el razonamiento que establece que  \( d^2x  \) sea cero

Mi razonamiento se base en que estoy intrepretando ese símbolo como un incremento de orden 2 de la función x. Un incremento de orden 2, lo he definido como un incremento de un incremento, llegando a la expresión:

\( \Delta^2f(x)=f(x+2h)-2f(x+h)+f(x) \)

Eso aplicado a la función f(x)=x da cero.

En otro caso dime como estás interpretando tu \( d^2x \). Si simplemente es una variable independiente, como has dicho por ahí atrás, pues obviamente vale el valor que le demos. Pero no estoy seguro entonces de que significado tiene.

Saludos.