Autor Tema: Infinito potencial metamatemático?

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30 Junio, 2015, 07:48 am
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Raúl Aparicio Bustillo

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Si se puede considerar un infinito mental metamatemático, aunque sólo haya uno numerable, porque la suma de series condicionalmente convergentes varia al trasponer las cifras, pues se trata de una serie con infinitos simbolos, sí, pero numerable?. El igual lo podemos poner a la izquierda para evitar cruzar a los transfinito.

01 Julio, 2015, 07:11 pm
Respuesta #1

Raúl Aparicio Bustillo

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Y lo que nos queda es una indeterminación, claro está

02 Julio, 2015, 12:30 am
Respuesta #2

Alejandro Caballero

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¿Varía al trasponer términos? No estoy del todo seguro. Bueno, pensándolo fríamente aunque hagas agrupaciones infinitas, no dejan de ser numerables y por tanto la duda es lícita. Pero creo que tu duda se puede "destilar" a la siguiente: ¿por qué si el infinito numerable es intuitivo, la resta de infinitos es una indeterminación?

(Si son de términos positivos no tienes problemas y si son de términos negativos a fin de cuentas estás sumando una "cantidad infinita" positiva más otra "infinita" negativa).

02 Julio, 2015, 01:04 am
Respuesta #3

Carlos Ivorra

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¿Varía al trasponer términos? No estoy del todo seguro. Bueno, pensándolo fríamente aunque hagas agrupaciones infinitas, no dejan de ser numerables y por tanto la duda es lícita. Pero creo que tu duda se puede "destilar" a la siguiente: ¿por qué si el infinito numerable es intuitivo, la resta de infinitos es una indeterminación?

Si una serie es condicionalmente convergente, su término general tiende a 0, pero la serie formada por sus términos positivos y la formada por sus términos negativos, ambas divergen. Eso permite reordenar la serie para que converja a cualquier número que quieras. Por ejemplo, si quieres que converja a 1000, ve sumando términos positivos hasta que te pases de 1000, luego ve restando términos negativos hasta que bajes de 1000, luego suma positivos hasta que vuelvas a pasarte de 1000, y así sucesivamente, y el hecho de que el término general tiende a 0 permite probar que con dicha ordenación la suma converge oscilantemente a 1000. No hay ningún misterio.

02 Julio, 2015, 01:15 am
Respuesta #4

Alejandro Caballero

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¿No hay ningún misterio en "la duda destilada" o en que varíe al trasponer términos? Me he confundido antes de editar porque he pensado en "conmutar" los términos: ha sido un lapsus.

02 Julio, 2015, 01:30 am
Respuesta #5

Carlos Ivorra

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¿No hay ningún misterio en "la duda destilada" o en que varíe al trasponer términos? Me he confundido antes de editar porque he pensado en "conmutar" los términos: ha sido un lapsus.

Una suma infinita no se modifica si se intercambia un número finito de términos. Si todos sus términos son positivos salvo a lo sumo un número finito o todos son negativos salvo un número finito, entonces la serie es absolutamente convergente y tampoco puede cambiarse el valor de la suma por reordenación.

La única posibilidad para que la suma de una serie convergente dependa del orden de los sumandos es que tenga infinitos términos positivos e infinitos términos negativos. Entonces se puede obtener una reordenación que la haga converger a cualquier valor finito o infinito por la razón que he esbozado antes. No hay ningún misterio en nada, lo mires por donde lo mires.

02 Julio, 2015, 01:48 am
Respuesta #6

Alejandro Caballero

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Sí, entiedo lo que me expones y es en lo que he caído en la cuenta antes de editar mi mensaje, es algo básico que explican en primero de carrera y ha sido un lapsus muy feo por mi parte. Y me sabe mal porque me lo has explicado con detalle y es culpa mía.

Mi duda (y, si he entendido bien, la que ha motivado el hilo) es si no atenta contra la intuición y contra los posibles razonamientos metamatemáticos el hecho de que expresiones infinitas puedan ser indeterminadas en el sentido de que puedan dar diferentes valores,  ¿es símplemente porque ese argumento matemático que justifica que pueda tomar cualquier valor es también intuitivo y "trabajable metamatemáticamente", aunque a priori pueda parecer extraño (que pase eso)?

02 Julio, 2015, 01:59 am
Respuesta #7

Carlos Ivorra

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Sí, entiedo lo que me expones y es en lo que he caído en la cuenta antes de editar mi mensaje, es algo básico que explican en primero de carrera y ha sido un lapsus muy feo por mi parte. Y me sabe mal porque me lo has explicado con detalle y es culpa mía.

No seas tan melodramático.   ;D

Mi duda (y, si he entendido bien, la que ha motivado el hilo) es si no atenta contra la intuición y contra los posibles razonamientos metamatemáticos el hecho de que expresiones infinitas puedan ser indeterminadas en el sentido de que puedan dar diferentes valores,  ¿es símplemente porque ese argumento matemático que justifica que pueda tomar cualquier valor es también intuitivo y "trabajable metamatemáticamente", aunque a priori pueda parecer extraño (que pase eso)?

Lo de tratar metamatemáticamente estas cuestiones son ganas de hacer el indio, pero en la medida en que puedas considerar series "bien definidas" para las que puedas hablar objetivamente de su suma con una ordenación dada, no hay nada de extraño en que la suma dependa de la ordenación, en efecto, por el argumento que he esbozado antes. Más bien es ingenuo pensar que no tendría que suceder tal cosa. Es lo más intuitivo del mundo que si tienes un arsenal de términos positivos y otro de términos negativos, puedes usarlos para oscilar alrededor de cualquier número predeterminado.

02 Julio, 2015, 08:23 am
Respuesta #8

feriva

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Sí, entiedo lo que me expones y es en lo que he caído en la cuenta antes de editar mi mensaje, es algo básico que explican en primero de carrera y ha sido un lapsus muy feo por mi parte. Y me sabe mal porque me lo has explicado con detalle y es culpa mía.

Mi duda (y, si he entendido bien, la que ha motivado el hilo) es si no atenta contra la intuición y contra los posibles razonamientos metamatemáticos el hecho de que expresiones infinitas puedan ser indeterminadas en el sentido de que puedan dar diferentes valores


Te doy mi opinión, Alejandro.

 Creo que si hablamos de series (si hablamos entre varios, como podemos ser, Raúl, Carlos, tú, yo...) tenemos que fijar un “n” igual para todos; puede ser tan grande como queramos, pero con acuerdo, porque, si no, cada uno hará una suma distinta, incluso aunque los términos sean todos positivos e iguales, eso es obvio. Una vez fijado “n” (aunque sin un valor concreto) podemos decidir aumentarlo (haciendo una nueva consideración, distinta de la anterior) pero otra vez entre todos; y así podemos obtener otra suma, distinta a la anterior, pero para todos. Lo que no se puede hacer (y lo sabes tú mejor que yo, porque sabes más matemáticas) es hablar de números sin definir de qué estamos hablando; si hacemos eso nos puede salir, y de hecho nos saldrá siempre, cualquier paradoja.