Autor Tema: Encuesta psicológica

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10 Marzo, 2014, 10:33 pm
Respuesta #70

Carlos Ivorra

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Espero no molestar con esta última observación, que no pretende ser más que una opinión ;)

¿Por qué me iba a molestar? Lo que sucede es que, para lo que preguntaba, todas las respuestas son correctas. No se trataba de adivinar nada, sino más bien de hacerme una idea de qué opción resulta más plausible a primera vista, porque yo supe la solución antes incluso de conocer el problema (quiero decir que leí el problema sabiendo ya qué clase de problema era y qué clase de solución tenía). Si cuando leas los mensajes siguientes quieres añadir algo, lo hablamos.

26 Julio, 2024, 03:57 pm
Respuesta #71

RDC

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Tengo una duda, pero no es una duda matemática, sino psicológica. Tiene que ver con un problema matemático, pero no me interesa la solución (que la sé), sino qué conjeturáis que es más plausible, si una solución positiva o una solución negativa. Para poder precisar esto primero plantearé el problema (pero a aquellos que tienden a dejar de leer y ponerse a pensar en cuanto ven un problema les rogaría que antes de ponerse a pensar leyeran este mensaje hasta el final):

Llamemos \( I = [0,1] \) al segmento unitario. Diremos que un subconjunto \( S\subset I\times I \) del cuadrado unitario es verticalmente disperso si para cada \( x\in I \) el conjunto \( S_x = \{y\in I\mid (x,y)\in S\} \) es a lo sumo numerable (informalmente, si cada sección vertical de \( S \) tiene sólo unos pocos puntos del intervalo \( I \)).

Igualmente se puede definir un conjunto horizontalmente disperso, y la relación es obvia: \( S \) es verticalmente disperso si y sólo si \( S^{-1} = \{(y,x)\in I\times I\mid (x,y)\in S\} \) es horizontalmente disperso. El problema es:

¿puede existir un subconjunto \( S\subset I\times I \) verticalmente disperso tal que \( S\cup S^{-1} = I\times I \) ?

Como ya digo, ya sé la respuesta, pero no la digo ahora porque lo que me interesaría que me dijerais es, no cuál es esta respuesta, sino qué respuesta os parecería más "razonable" (diría más "intuitiva" si no fuera porque prefiero reservar la palabra "intuición" para algo que aquí no se aplica, pero, en cualquier caso, más "intuitiva" en el sentido en que los matemáticos suelen emplear el término). En otras palabras: ¿os parece que la respuesta "debería" ser positiva o negativa?, o incluso, ¿consideráis que si la respuesta fuera positiva (o negativa) sería un caso más de resultado paradójico, como la paradoja de Banach-Tarski (que permite descomponer una bola en cinco trozos y recombinarlos para formar dos esferas idénticas) o nada que ver?

No sé si me explico: lo que os planteo no es ver si sois capaces de demostrar o refutar la afirmación, ni tampoco si sois capaces de conjeturar la respuesta correcta (podéis intentarlo si os apetece, por supuesto, pero no es lo que os pido), lo que os pido es algo mucho más simple y al alcance de todos: que me digáis, con absoluta independencia de que la respuesta sea positiva o negativa, cuál de las dos posibilidades consideraríais razonable y cuál "chocante" o "paradójica" o si, por el contrario, ninguna de las dos posibilidades os merecería un calificativo de este tipo, de modo que, fuera cual fuera la respuesta, os parecería "un teorema más", como muchos otros, y ya está.

Por ello, si alguien quiere abordar el problema y piensa responder, le rogaría que respondiera primero y pensara después, porque no se trata de acertar la respuesta correcta, sino de conocer la primera impresión. En un segundo lugar podría ser interesante saber si, tras conocer la respuesta correcta, esa primera impresión se modifica o no, pero en primera instancia me interesa esa primera impresión.

Por eso mismo, si alguien se propone buscar la solución y la encuentra (o la conoce ya), le agradecería que de momento no la publicara (aunque anuncie tenerla, si quiere), para no sesgar posibles respuestas de otros foristas, pues cualquier respuesta de alguien que sepa la solución está necesariamente sesgada. Ése es mi problema, que, como sé la solución y, más aún, la he sabido desde un principio (quiero decir que he leído el problema a la vez que la solución y no he tenido la posibilidad de conjeturar ni pensar nada antes de conocer la respuesta), no me fío de mi propio criterio, porque ya está sesgado, y por eso pregunto.

Por otra parte, si os incordio con esta encuesta es también porque creo que el resultado puede ser ilustrativo e interesante para muchos, pero no digo más de momento para no sesgar.  ;)

Interesante, no me he mirado ninguna respuesta dada para no condicionar mi respuesta.

Lo que entiendo de manera informal del problema planteado es lo siguiente:

Tenemos el conjunto "cuadro unitario" $$I\times{I}$$. Obviamente es un conjunto no numerable. Luego tenemos el conjunto de todos los subconjuntos del cuadro unitario que son verticalmente dispersos. Cada uno de ellos es numerable. Y tenemos el conjunto de todos los subconjuntos del cuadro unitario que son horizontalmente dispersos. Cada uno de ellos es numerable. Y, además, tenemos que para cada conjunto verticalmente disperso tenemos, como condición necesaria, su conjunto inverso, que corresponde a un conjunto horizontalmente disperso.

Lo que se pregunta es qué nos parece a primera vista este dilema: ¿la unión de un conjunto verticalmente disperso del cuadro unitario con su conjunto inverso puede o no puede darnos el conjunto "del cuadro unitario"? Aquí, pienso, tenemos, al menos 3, posibilidades:

Opción A:
Si la respuesta es que no existe tal subconjunto S, pues me parecería razonable, porque a primera vista sabemos que la unión de dos conjuntos numerables, en principio, no da un conjunto no numerable. Y no le daría ya mucha más bola. Aunque esa no fuera la demostración más rigurosa ni formal, sí me parecería un razonamiento básico y preliminar para orientarme.

Opción B

Si la respuesta es que sí existe tal subconjunto S, pues, me chocaría porque aplicando el primer razonamiento básico (expuesto antes) fácilmente me da la impresión que tal S no puede existir, del mismo modo que tengo asumido que no existe ningún natural $$n,m$$ tal que $$n+m=w$$. Por tanto ello me forzaría a buscar las razones justifican ese resultado que choca con mi razonamiento primario. Este choque en los esquemas básicos que rigen nuestra comprensión, en psicologia Piaget lo llamó "desequilibrio homeostático de los escenarios mentales". Pongo un breve resumen de esta teoría congnitiva construtivista:

Spoiler
Jean Piaget, psicólogo suizo, desarrolló la teoría del desarrollo cognitivo, que sostiene que la construcción del conocimiento ocurre a través de la interacción del individuo con su entorno. Según Piaget, los niños forman esquemas o constructos mentales que les permiten organizar y comprender la información. Estos esquemas están en constante cambio y adaptación en un proceso llamado acomodación y asimilación.

1. Asimilación: Es el proceso mediante el cual incorporamos nuevas experiencias en esquemas mentales existentes. Por ejemplo, un niño que ya entiende cómo funcionan los perros puede asimilar la información de un nuevo tipo de perro en ese esquema sin modificarlo.

2. Acomodación: Ocurre cuando las nuevas experiencias desafían los esquemas existentes y se deben modificar o crear nuevos esquemas para integrar la nueva información. Por ejemplo, si el niño encuentra un animal que parece un perro pero que tiene características muy diferentes, puede necesitar crear un nuevo esquema para categorizarlo.

3. Equilibrio y desequilibrio: Piaget argumentó que el conocimiento se desarrolla a través de un equilibrio dinámico entre asimilación y acomodación. Cuando los esquemas existentes no se ajustan a nuevas experiencias, se produce un desequilibrio. La adaptación continua entre asimilación y acomodación permite restaurar el equilibrio y avanzar en el desarrollo cognitivo.

Esta teoría destaca cómo la interacción activa con el entorno y las experiencias nuevas son fundamentales para el desarrollo del pensamiento y el conocimiento en los individuos.
[cerrar]


Opción C
Si la respuesta es que no se puede demostrar si S existe o no existe, o que se puede demostrar tanto que existe como que no existe, pues también me chocaría, como en el caso anterior. Pues ello significa que debe tratarse el problema mediante consideraciones especiales que no tuve en cuenta con mi razonamiento básico y preliminar.



Un saludo




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26 Julio, 2024, 05:10 pm
Respuesta #72

Carlos Ivorra

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Tenemos el conjunto "cuadro unitario" $$I\times{I}$$. Obviamente es un conjunto no numerable. Luego tenemos el conjunto de todos los subconjuntos del cuadro unitario que son verticalmente dispersos. Cada uno de ellos es numerable. Y tenemos el conjunto de todos los subconjuntos del cuadro unitario que son horizontalmente dispersos. Cada uno de ellos es numerable. Y, además, tenemos que para cada conjunto verticalmente disperso tenemos, como condición necesaria, su conjunto inverso, que corresponde a un conjunto horizontalmente disperso.

Lo que he puesto en negrita es falso. Un conjunto verticalmente disperso no es necesariamente numerable. Por ejemplo, un segmento horizontal , como \( [0,1]\times \{1/2\} \), es verticalmente disperso y tiene el mismo cardinal que \( \mathbb R \). Si \( S \) cumple lo requerido, es decir, si \( S\cup S^{-1} = I\times I \), entonces, necesariamente, \( |S| = |\mathbb R| \), y eso no contradice que sea verticalmente disperso.

27 Julio, 2024, 02:28 pm
Respuesta #73

RDC

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Hola Carlos


Lo que he puesto en negrita es falso. Un conjunto verticalmente disperso no es necesariamente numerable. Por ejemplo, un segmento horizontal , como \( [0,1]\times \{1/2\} \), es verticalmente disperso y tiene el mismo cardinal que \( \mathbb R \). Si \( S \) cumple lo requerido, es decir, si \( S\cup S^{-1} = I\times I \), entonces, necesariamente, \( |S| = |\mathbb R| \), y eso no contradice que sea verticalmente disperso.

Ah, vale. Había entendido mal el planteamiento.

Un saludo
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27 Julio, 2024, 05:22 pm
Respuesta #74

ani_pascual

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Puestos a filosofar, igual te interesa este hilo antiguo:

https://foro.rinconmatematico.com/index.php?topic=60417.0
Repito aquí este mensaje porque quizás es más apropiado que en el hilo donde lo había puesto.
Mensaje
Gracias por la sugerencia del hilo. Sin pensar mucho, una vez leído el enunciado del problema, y sin leer ninguno de los mensajes del hilo, la impresión que tengo es que la respuesta razonable es negativa, es decir, no existe un subconjunto \( S \) verticalmente disperso tal que \( S\cup S^{-1}=I\times I \). Ahora bien, a renglón seguido he de decir que mi intuición me susurra que es muy probable que la respuesta sea afirmativa, ya que de vez en cuando me he topado con problemas matemáticos cuya solución me ha resultado muy sorprendente e iba en contra de mis propias conclusiones. Algo me dice que este es uno de ellos. Es cierto que la condición de numerabilidad no es necesaria para que un subconjunto \( S\subseteq I\times I \) sea verticalmente disperso, sin embargo, da la impresión de que solo puede haber una cantidad numerable de secciones horizontales \( S_y=\{x\in I\,|\,(x,y)\in S\} \) no numerables. Lo que parece claro es que \( S=\bigcup\limits_{x\in I}(\{x\}\times S_x) \) y que para cada \( x\in I \) ha de ser \( |\{x\}\times S_x|\leq \aleph_0 \). ¡En fin! que en cuanto disponga de tiempo leeré el hilo desde el principio y me gustaría poder llegar a conocer y entender la solución y el resultado de la encuesta.  ;D
Saludos
 

27 Julio, 2024, 05:28 pm
Respuesta #75

Carlos Ivorra

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Gracias por la sugerencia del hilo. Sin pensar mucho, una vez leído el enunciado del problema, y sin leer ninguno de los mensajes del hilo, la impresión que tengo es que la respuesta razonable es negativa, es decir, no existe un subconjunto \( S \) verticalmente disperso tal que \( S\cup S^{-1}=I\times I \). Ahora bien, a renglón seguido he de decir que mi intuición me susurra que es muy probable que la respuesta sea afirmativa, ya que de vez en cuando me he topado con problemas matemáticos cuya solución me ha resultado muy sorprendente e iba en contra de mis propias conclusiones. Algo me dice que este es uno de ellos. Es cierto que la condición de numerabilidad no es necesaria para que un subconjunto \( S\subseteq I\times I \) sea verticalmente disperso, sin embargo, da la impresión de que solo puede haber una cantidad numerable de secciones horizontales \( S_y=\{x\in I\,|\,(x,y)\in S\} \) no numerables. Lo que parece claro es que \( S=\bigcup\limits_{x\in I}(\{x\}\times S_x) \) y que para cada \( x\in I \) ha de ser \( |\{x\}\times S_x|\leq \aleph_0 \). ¡En fin! que en cuanto disponga de tiempo leeré el hilo desde el principio y me gustaría poder llegar a conocer y entender la solución y el resultado de la encuesta.  ;D

Pero el objetivo del hilo no es que adivines si será cierto o falso, sino que opines sobre si debería ser cierto o debería ser falso, en el sentido de que, por ejemplo, la paradoja de Banach-Tarski debería ser falsa, aunque es verdadera. Por tu respuesta creo entender que consideras que "lo razonable", lo que no debería sorprender, lo que justificaría un "cómo iba a ser de otro modo" en lugar de un "quién lo habría imaginado" es que no exista tal conjunto \( S \). Si es así, ésa es tu respuesta a la encuesta, con independencia de que consideres más o menos plausible que en realidad la respuesta puede ser de las sorprendentes.

27 Julio, 2024, 05:49 pm
Respuesta #76

ani_pascual

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Hola:
Pero el objetivo del hilo no es que adivines si será cierto o falso, sino que opines sobre si debería ser cierto o debería ser falso, en el sentido de que, por ejemplo, la paradoja de Banach-Tarski debería ser falsa, aunque es verdadera. Por tu respuesta creo entender que consideras que "lo razonable", lo que no debería sorprender, lo que justificaría un "cómo iba a ser de otro modo" en lugar de un "quién lo habría imaginado" es que no exista tal conjunto \( S \). Si es así, ésa es tu respuesta a la encuesta, con independencia de que consideres más o menos plausible que en realidad la respuesta puede ser de las sorprendentes.
Ya, ya ... en efecto, esa que dices es mi respuesta a la encuesta, por si te sirve...  :)
Saludos

27 Julio, 2024, 08:36 pm
Respuesta #77

RDC

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Bueno. Aquí va la explicación que os debo. Como no es fácil de contar, quizá lo mejor sea explicar cómo me surgió el tema. Fue al leer una respuesta de yoyontzin, en la que, hablando de un subconjunto infinito de \( \mathbb R  \), dijo esto:

Spoiler
Así, yoyontzin respondía dando por supuesta la hipótesis del continuo, es decir, \( |\mathbb R| = \aleph_1 \) que, como todos sabemos no puede demostrarse ni refutarse a partir de los axiomas usuales de la teoría de conjuntos, los axiomas de ZFC, luego apoyarse en ella sólo puede concebirse como incluirla como axioma adicional a los axiomas de ZFC. ¿Es legítimo hacer lo que hace yoyontzin, asumir la hipótesis del continuo sin más? Por supuesto que sí. De hecho, Gödel y Cohen, que son quienes demostraron que la hipótesis del continuo no puede demostrarse ni refutarse, no consideraron que fuera una pérdida de tiempo discutir si "en el fondo era verdad" o si "era conveniente" o "razonable" o la expresión con el matiz que se considere más oportuno, aceptar o rechazar la hipótesis del continuo.

Pero el caso es que yo nunca he entendido el punto de vista de Gödel, Cohen o yoyontzin, es decir, el de, ante una afirmación que no puede demostrarse ni refutarse, "adoptar" una de las alternativas o "simpatizar" con ella, como quien se convierte en "hincha" de un equipo de fútbol, decantándose por uno entre otros muchos equipos de características similares. Sobre los motivos de los especialistas en teoría de conjuntos para tratar de ir más allá de lo que puede probarse o refutarse, algo he podido leer y alguna idea tengo, pero lo que me faltaba y quería averiguar es cómo lo enfocan los matemáticos no especialistas en teoría de conjuntos, porque la posición de yoyontzin de "decantarse" por una opción no me parece muy particular suya, sino que me parece que se da con cierta frecuencia y nunca la he llegado a entender.

Ahora bien, plantear la cuestión directamente con la hipótesis del continuo no me pareció adecuado, porque entre los diversos argumentos que pueden llevar a alguien a "decantarse" por una opción, sea de forma consciente o inconsciente, puede haber algunas componentes puramente "estéticas", o de "tradición" ("a mí me lo han enseñado así") o, qué se yo, por lo que me pareció más interesante plantear el problema con una afirmación más "anodina", con la existencia o no de un "patito feo" por el no es probable que nadie sienta especial aprecio, pero tampoco una fobia excesiva.

Ése es el caso del conjunto \( S \). La solución al problema es que, como la hipótesis del continuo, a partir de los axiomas de ZFC no puede probarse ni refutarse la existencia de \( \color{blue} S \). Y la razón por la que me he tomado la libertad de ocultároslo (y os pido disculpas una vez más) es por evitar un posible prejuicio. He conocido a algún matemático que si alguna vez le daba vueltas a una conjetura y se enteraba de que lo que quería no podía probarse ni refutarse en ZFC, a partir de ahí le salía una especie de urticaria y ya no quería saber nada del asunto. Simplemente, abandonaba lo que estaba conjeturando y pasaba a investigar sobre otra cosa. Es una opción legítima, pero yo quería que tomarais en consideración la posible existencia de \( S \) sin que el saber que es indecidible llevara directamente a alguno a decir "entonces no interesa".

Lo que yo trataba de preguntaros (con dificultad, por no querer revelar su status de indecidible), no era tanto cuál era vuestra primera impresión, sino más bien si "preferiríais" que \( S \) exista o no exista. Porque, lógicamente, vuestras respuestas han sido del tipo "ésta es mi opinión pero lo que cuenta en el fondo no es mi opinión, sino si al final se puede probar que existe o que no existe \( S \)". Pero no, resulta que en este caso concreto no hay (o no parece haber, desde el momento en que la posibilidad de zanjar la cuestión con una demostración ha quedado descartada) ninguna realidad objetiva ineludible a la que tenga que supeditarse vuestra opinión. Si a uno no le gusta que una esfera se pueda descompone en dos esferas iguales, se aguanta, porque eso es lo que hay, y si a uno no le gusta que haya conjuntos no medibles Lebesgue, se aguanta, porque eso es lo que hay. (En realidad se me ocurren dos alternativas: o bien se aferra a su "intuición" y concluye que la teoría de conjuntos no está muy fina al permitir que pasen esas cosas, o bien confía en ZFC y concluye que su "intuición" no está "suficientemente educada".)

Y ahora es cuando viene la encuesta realmente interesante: ¿qué pensáis de la existencia de \( S \) ahora que sabéis que vuestro criterio no puede ser juzgado por la "instancia superior" de lo que puede demostrarse o refutarse? Técnicamente, lo que tenemos es que es posible añadir como axioma a ZFC la existencia de \( S \) y obtener así una teoría \( T_1 \) que no tiene ni más ni menos garantías de ser consistente que la propia ZFC, pero también podemos construir una teoría \( T_2 \) tomando como axioma que no existe tal \( S \). ¿Qué es lo razonable? (o lo conveniente o el adjetivo que os parezca más oportuno).

Sin ánimo de ser exaustivo, se me ocurren estas variantes generales:

1) Considerar que, puesto que no tenemos ningún argumento a favor ni en contra de la existencia de \( S \), no hay razón para adoptar ninguno de los dos axiomas indicados. Si un día estáis intentando demostrar algo y descubrís que lo que pretendéis es equivalente a la existencia (o a la no existencia) de \( S \), lo que procede es dejar de especular ante el hecho de que hemos llegado a los límites "reales" de nuestra capacidad de razonamiento.

2) Justo lo contrario: considerar que tenemos dos nuevas teorías igualmente (relativamente) interesantes, en el sentido de que si nos damos cuenta de que un problema que queremos resolver depende de la existencia o inexistencia de \( S \), lo habremos resuelto como un teorema, sea de la teoría \( T_1 \), sea de la teoría \( T_2 \), según convenga.

3) Adoptar sólo una de las dos alternativas como "razonable", que es lo que hacen algunos con la hipótesis del continuo.

Como ya os he dicho, yo opto por 2) porque me quedo en blanco a la hora de encontrar motivos para elegir 1) o 3), pero sospecho que 1) o 3) pueden ser posiciones más populares que 2), y ése es en el fondo el contenido de la "encuesta". En particular, aquellos cuya primera impresión era que \( S \) no debía de existir, ¿os llevaría esa impresión a "decantaros" por considerar como axioma razonable la negación de que exista \( S \) frente a la alternativa opuesta? ¿o alguien se pasaría a la línea apuntada por teeteto, según la cual (entiendo yo) la falta de argumentos por la que \( S \) no pueda existir es un motivo para admitir su existencia y "decantarse" preferentemente por esta opción? Al margen de que obviamente pueden existir puntos de vista discrepantes e igualmente respetables, ¿quien se decanta por una opción lo hace por motivos que podría clasificar de puramente subjetivos (gustos, preferencias, sentido de la estética) o considera que "en el fondo" está tratando de decir algo objetivo, aunque no sepa justificarlo? (Gödel era de esta última opinión).

Por supuesto, no os pido una tesis razonada (no creo que ni el propio Gödel llegara a escribir nunca nada que pueda considerarse una defensa sólida de sus puntos de vista a este respecto). Sólo tengo curiosidad por saber cómo os enfrentáis a este tipo de situaciones y, a ser posible, tratar de entender vuestros planteamientos.

Notemos que hay casos en los que decantarse por una alternativa dejando la otra en segundo plano es muy frecuente en algunos casos. Por ejemplo, durante un tiempo los matemáticos debatieron sobre "axioma de elección sí o axioma de elección no", pero actualmente los que ponen pegas al axioma de elección o se interesan por teorías incompatibles con el son una inmensa minoría. También sería posible modificar levemente la teoría de conjuntos para admitir conjuntos tales que \( x\in x \), pero eso se considera un exotismo frente a la axiomática estándar que prohibe esas cosas. ¿Pero eso de "tomar partido" por una opción vale sólo en grandes cosas como el axioma de elección, o también es lo que procede ante un "patito feo" que no parece afectar en gran cosa a las matemáticas "importantes"?

Sabemos que es imposible tener una axiomática "completa" que permita responder a todos los problemas matemáticos, pero algunos consideran positivo ir llenando todos los huecos que se detecten con axiomas adicionales para aproximarse todo lo posible al ideal de la completitud. Si aceptamos la conveniencia teórica de avanzar en esa línea (aunque en la práctica nos afecte en bien poco), ¿hay siempre (o al menos, hay en nuestro caso concreto) un único camino razonable frente a otro "despreciable" o cada agujero da lugar a una bifurcación en la que los dos caminos son interesantes?

Termino con una reflexión que puede ser útil al comparar la existencia de \( S \) con la hipótesis del continuo. El conjunto \( S \) es un conjunto cuya existencia no puede ser demostrada ni siquiera con el uso "duro" del axioma de elección que permite probar la existencia de los conjuntos no medibles que dan lugar a las descomposiciones paradójicas de la esfera y demás. Se puede  postular que existe o que no existe, pero nunca se podrá construir un conjunto así. Igualmente, la hipótesis del continuo es la negación de que exista un conjunto \( A\subset \mathbb R \) con la propiedad de que su cardinal no sea ni el de \( \mathbb N \) ni el de \( \mathbb R \), y un conjunto así es un conjunto cuya existencia no puede ser demostrada ni siquiera con el uso "duro" del axioma de elección: se puede postular que existe o que no existe, pero nunca se podrá construir un conjunto así.

Por otra parte, el axioma de elección es un axioma que afirma la existencia de conjuntos que nunca podrán ser construidos explícitamente, y pese a ello se acepta.

No digo más. Ésta es la historia. Creo que sería muy interesante contrastar vuestras "primeras opiniones" con lo que penséis sobre el asunto ahora que sabéis cuál es la situación. Pero si a alguno le dan alergia estas cosas  (como me consta, ya digo, que le pasaba a algunas personas que he conocido) por descontado que no tiene que decir nada más si no comparte mi interés. En cualquier caso os agradezco a todos vuestra colaboración, que no os habría pedido si no hubiera pensado que el asunto podría pareceros cuanto menos curioso, si no ya interesante.

Respecto a por qué no se puede demostrar ni refutar la existencia de \( S \), más adelante puedo explicar algo, si os interesa, pero de momento preferiría centrarme en la parte "teórica" y no en la parte "técnica" del asunto.
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Ahora que tengo un momento, me gustaría participar en esta consideración que propones Carlos:

Citar
1) Considerar que, puesto que no tenemos ningún argumento a favor ni en contra de la existencia de \( S \), no hay razón para adoptar ninguno de los dos axiomas indicados. Si un día estáis intentando demostrar algo y descubrís que lo que pretendéis es equivalente a la existencia (o a la no existencia) de \( S \), lo que procede es dejar de especular ante el hecho de que hemos llegado a los límites "reales" de nuestra capacidad de razonamiento.

Bueno, técnicamente tienes una demostración a favor y tienes una demostración en contra. Estamos ante una especie de antinomia. Por tanto, no es que no tengamos razones para una opción u otra sino que tenemos tantas razones para una opción como para la otra, hecho que nos lleva a no poder decidirnos, apelando simples razones, por ninguna de las dos. Ciertamente es una postura muy kantiana que nos lleva a pensar que hemos chocado con los límites de nuestra capacidad de entendimiento y por tanto será fútil seguir intentando divagar en medio de semejante antinomia.

Citar
2) Justo lo contrario: considerar que tenemos dos nuevas teorías igualmente (relativamente) interesantes, en el sentido de que si nos damos cuenta de que un problema que queremos resolver depende de la existencia o inexistencia de \( S \), lo habremos resuelto como un teorema, sea de la teoría \( T_1 \), sea de la teoría \( T_2 \), según convenga.

Esta es una postura mucho más relativista. A Protágoras o Gorgias les hubiera gustado bastante. Precisamente el primero defendía sin manías que "Sobre cualquier asunto, pueden presentarse dos argumentos opuestos entre sí". Y se granjeaba de poder desarrollar con suma maestría ambas tesis sin problemas, para al final terminar adoptando la que más nos gustase o nos interesase. 
Citar

3) Adoptar sólo una de las dos alternativas como "razonable", que es lo que hacen algunos con la hipótesis del continuo.

Afirmar sin más que una es más razonable que otra se debe a nuestros prejuicios, es decir, a nuestros esquemas cognitivos. Seguramente estamos más habituados a pensar ese asunto desde una de las opciones.

He realizado el siguiente experimento psicológico varias veces: se toma un tema en el que, en realidad, no esté nada claro si es más razonable estar a favor o en contra de ese tema, pero que por prejuicios sociales la gente suele tener, en seguida, un sesgo muy marcado hacia una de las posiciones (el experimento funciona bastante bien en temas ideológicos).

Se separa la gente que de buenas a primeras está a favor de ese tema, y lo considera evidente que uno debe estar a favor de eso, de la gente que de buenas a primeras está en contra del tema, y lo considera evidente. Se hacen dos equipos (los indecisos se colocan indistintamente en uno de los dos grupos).

Y ahora a los que estaban a favor del tema se les obliga defender que están en contra. Y a los otros al revés. Es decir, a los que estaban a favor del tema se les obliga a desarrollar una exposición del tema en base a que están en contra, luego a buscar argumentos que justifiquen su postura, evidencias, etc. Y a los otros igual, pero en sentido contrario.

Si este juego dura lo suficiente y se establecen buenos incentivos para que haya vencedores, entonces fácilmente se aprecia cómo la gente, de un lado y otro, van cambiando sus convicciones iniciales.  Es algo muy curioso, y da mucho para pensar sobre ingeniería social. Y por supuesto, sobre lo incierto que suelen ser en el fondo nuestras opiniones sobre muchísimos temas.

De hecho, en matemáticas veo situaciones algo parecidas: hay importantes sesgos. No sólo este de la hipótesis del continuo es un ejemplo, sino que hay otros más flagrantes, como la valoración que se pueda hacer de las matemáticas intuicionistas.

Al final, estructuramos todas nuestras opiniones, y por tanto nuestros conocimientos, sobre prejuicios muy arraigados y fuertes. Esto no es ni bueno ni malo, sino inevitable para poder desarrollar opiniones.

un saludo


 









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28 Julio, 2024, 12:36 pm
Respuesta #78

Richard R Richard

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qué respuesta os parecería más "razonable" (diría más "intuitiva" si no fuera porque prefiero reservar la palabra "intuición" para algo que aquí no se aplica, pero, en cualquier caso, más "intuitiva" en el sentido en que los matemáticos suelen emplear el término). En otras palabras: ¿os parece que la respuesta "debería" ser positiva o negativa?, o incluso, ¿consideráis que si la respuesta fuera positiva (o negativa) sería un caso más de resultado paradójico, como la paradoja de Banach-Tarski (que permite descomponer una bola en cinco trozos y recombinarlos para formar dos esferas idénticas) o nada que ver?

He leído  hasta ahora solo el primer mensaje del hilo, se que hace 12 años pregunte esto, espero sirva mi aporte.
Como no soy evidentemente investigador matemático (con mucho bagage que agudice la intuición) y me presentas el enunciado tal como está lo encararia por la positiva es decir por intentar demostrar que si existe ese conjunto,  no podría  adivinar pues no tengo más herramientas que hagan prever si lograré demostrarlo. Dicho de otro modo No encuentro ningún argumento de los que en carrera o en el foro me han enseñado, que me hagan dudar que no sea cierto y buscar directamente un contra ejemplo.
Solo un párrafo me hace dudar porque hablas de numerabilidad de un segmento continuo  y de pocos puntos en la vertical, pero creo que podría  justificar una respuesta, (claro está si realmente pude juzgar ,en una primera lectura, la profundidad del problema).
Ahora continuo leyendo el resto del hilo para ver que nos trajiste.
Con Banach-Tarski creo nada que ver, no multiplicas puntos no creas espacio de la nada, todo tiene un tinte sensato.


Ahora veré si la intuición  falla y hubiese perdido el tiempo en intentar demostrar con los recursos que se tienen.


Saludos.

Saludos  \(\mathbb {R}^3\)

28 Julio, 2024, 01:23 pm
Respuesta #79

feriva

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no multiplicas puntos no creas espacio de la nada, todo tiene un tinte sensato.


Te parece insensato eso porque estás considerando los objetos sólo como puros objetos, como esencias inmutables. En el espacio proyectivo, por ejemplo, podemos mover las cosas y verlas de distintas maneras; son las mismas a tenor de unas definiciones (desde una perspectiva o enfoque) y no son las mismas a tenor de otras. Nadie dice que algo sea verdad o mentira sin atender primero a unas condiciones. No hay ningún axioma matemático que diga que sólo es verdad lo que puedes tocar y ver a pocos centímetros de tus ojos (al menos nunca he oído hablar de él) pero tú lo asumes como axioma ineludible; y vale, pero son tus matemáticas, no las matemáticas.

Unos segmentos discontinuos (dos segmentos) se pueden alejar de manera que el espacio que los separa desaparezca y se vea un sólo segmento. Y aún se puede alejar más hasta que se vea un “punto”, hasta que pierda la forma de segmento; y aún alejar más hasta que deje de verse. En esencia, son dos, pero en matemáticas no sólo se considera el “ser”, no siempre, también se considera el “estar” (la geometría proyectiva es una rama de las matemáticas). Sin definiciones, todo es paradójico, porque existen pocas cosas en el mundo físico (si es que existe alguna) que sean universales, que puedan existir bajo cualquier punto de vista sea cual sea.


Saludos.