Autor Tema: Encuesta psicológica

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16 Septiembre, 2012, 09:20 pm
Respuesta #60

Carlos Ivorra

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Es interesante lo que anotas a continuación, pero yo me refería a un problema real, no matemático,  que pueda resolverse con una teoría y no con la otra.

Ah, en ese sentido no creo que exista ninguno. Pero fíjate que los matemáticos también estudian otras estructuras que, sin generar sentencias indecidibles (o no más que cualquier otra estructura) probablemente tampoco tengan ninguna relación con el mundo físico. Pienso, por ejemplo, en los espacios topológicos raros que los topólogos inventan para probar que tal propiedad no implica tal otra, y cosas así. Una gran parte de la topología general trata de espacios que no tienen nada que ver con el espacio físico, y los topólogos distinguen igualmente entre afirmaciones verdaderas y falsas, sin que puedas establecer ninguna conexión entre estos hechos y una "motivación biológica" que los explique. Piensa también en una geometría no euclídea de 87 dimensiones que no se parezca ni remotamente a ninguna geometría considerada por los físicos. Pero matemáticamente ahí está, abarcada por resultados geométricos generales que valen para variedades diferenciales más o menos arbitrarias.

Desde este punto de vista, el problema de qué hacer frente a un enunciado indecidible de ZFC no tiene solución. Siquiera tiene sentido. Podemos construir una "calculadora" con hipotesis del continuo y otra con su negación o bien quedarnos con una que lo deja indecidido. Nuesta intuición metamatemática (las técnicas para hacer caluladoras) nos permite fundar sistemas axiomáticos en cualquiera de los tres casos. Y nada más se puede decir si prescindimos de asignar una semántica a las sentencias.

No es lo mismo negar que la biología sea relevante que negar cualquier semántica. Lo que digo es que la biología (o la psicología, etc.) podrá explicar que ciertas partes de la matemática nos sean más familiares e inmediatas, pero que eso es irrelevante desde el punto de vista matemático. Lo que importa desde el punto de vista matemático es si existe una realidad objetiva de algún tipo que justifique que un axioma pueda ser descartado frente a su negación por "ficticio". Yo creo que no, pero no creo estar refutándolo por descartar la biología.

Pero los matemáticos no han hecho esto para construir ZFC. Pedir ahora un criterio descontaminado de toda semática ante el problema de los indecidibles es requerir algo diferente a lo que se ha venido haciendo. O exigimos esa profilaxis desde el principio, desde el primer axioma o intentamos explicar porqué ha sido importante adopar axiomas "razonables" hasta ZFC y ya no es importante hacerlo.
 
Una posición que adopte la postura de que la matemática no requiere de semántica (sí la metamatemática) nos lleva a un quehacer matemático sin dirección, donde toda combinación consistente de axiomas es interesante y no preferimos unas frente a otras.

Insisto en que no estaba tratando de descartar toda semántica, ni mucho menos pretender que el tratamiento de los posibles axiomas "nuevos" deba ser diferente al de los "clásicos". A ver si así me explico mejor: ZFC es como es (hasta cierto punto) porque nuestra intuición es como es (aunque también contiene una serie de convenios arbitrarios que son más cuestiones de comodidad que de intuición, como por ejemplo establecer que sólo hay conjuntos y no objetos que a su vez no sean conjuntos), de modo que lo que considero irrelevante desde el punto de vista matemático es plantearse por qué razones biológicas, psicológicas, etc. nuestra intuición es la que es, porque si eso fuera relevante la matemática perdería su carácter de ciencia formal a priori para convertirse en lo que dice argentinator cuando te cuestiona tus llamamientos a las ciencias empíricas. En esto estoy de acuerdo con él. Si es posible "elegir" no caprichosamente entre un axioma o su negación, el fundamento debe partir de la intuición, sin descender al peldaño de qué ha provocado que nuestra intuición sea como es.

Por otra parte, la verdad es que no creo que, desde un punto de vista psicológico, ZFC sea el estándar aceptado porque su planteamiento de la matemática sea "intuitivo", sino más bien porque es cómodo y manejable. Los matemáticos trabajan en ZFC porque pueden trabajar en ZFC sin siquiera conocer ZFC. Otras teorías como los Principia Mathematica no permiten trabajar en ellas sin estar pendientes en todo momento de triquiñuelas lógicas, y por eso no son aceptables en la práctica. La  intuición tiene poco que ver en ello.

La opción más parecida a lo que ha ocurrido es la de elegir axiomas que nos permitan fundar una matemática que incluya todas nuestras intuiciones metamatemáticas, sin importar que las exceda.

Pero en este caso es fácil reconocer que la semántica se ha quedado ciega a la hora de decidir frente a sentencias indecidibles en ZFC y que ya nada más nos dirá sobre el particular.

Yo creo que así es, pero hay quien cree que la intuición (en el buen sentido) puede discernir entre una afirmación indecidible y su negación (tal vez buscando afirmaciones indecidibles más simples que impliquen una u otra y que sí que puedan ser juzgadas por la intuición), y todo ello sin recurrir a argumentos psicológicos.

22 Febrero, 2014, 04:35 pm
Respuesta #61

elcristo

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Hola, buen hilo, me interesó.

Publico este mensaje sin leer nada más que el primer post, por si alguien ha publicado ya algo qu epueda influir. Quiero que mi impresión sea mía y sólo mía  >:D

Para empezar diré lo que entendí del mensaje. Se definen conjuntos verticalmente dispersos, que son rectas verticales en un cuadrado de 1x1 con una cierta cantidad de puntos, aunque no todos. De la misma forma, los hay horizontales. Y además, de estas definiciones, se desprende si tenemos que el conjunto de todas las rectas verticalmente dispersas, entonces "girándole", se obtienen el conjunto de las rectas horizontalmente dispersas, y viceversa.

Pues en un principio, me pareció que si. "Intuitivamente", si es verticalmente disperso significa que deja huecos en los cuales caben rectas, y los horizontalmente dispersos son lo contrario, luego si unos dejan huecos para rectas verticales y otros para horizontales, así a ojo de buen cubero parece lógico pensar que exista alguna que lo cumpla.



Tras esto, y pensándolo detenidamente, no pienso nada... He cambiado como 7 u 8 veces de opinión y no llego a ninguna conclusión clara... Que si tengo esto, luego no se cumple, pero espera, puede ocurrir esto otro y si se cumple, pero en esto otro pasa esto y no, luego sí otra vez... Vamos, que si me pides que diga algo razonado de esto no te digo nada, por suerte no es lo que pides.

22 Febrero, 2014, 04:40 pm
Respuesta #62

Carlos Ivorra

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Para empezar diré lo que entendí del mensaje. Se definen conjuntos verticalmente dispersos, que son rectas verticales en un cuadrado de 1x1 con una cierta cantidad de puntos, aunque no todos.

No sé si lo acabas de ver. \( S \) es verticalmente disperso si es un subconjunto de un cuadrado \( 1\times 1 \) que en cada línea vertical tiene sólo una cantidad numerable de puntos, o sea, aunque puedan ser infinitos, son muy pocos, muchos menos que los que no están. Por ejemplo, una recta horizontal es verticalmente dispersa, porque en cada vertical tiene un único punto.

22 Febrero, 2014, 04:46 pm
Respuesta #63

elcristo

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Lo que entendí es que un conjunto es verticalmente disperso si al "sacar lonchas" verticales (rectas con coordenada x fija), son rectas con una cantidad contable de puntos.

22 Febrero, 2014, 04:52 pm
Respuesta #64

Carlos Ivorra

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Sí, más o menos. Lo que me choca es que digas "rectas". Por ejemplo, si \( S \) es una recta horizontal, entonces es verticalmente disperso, porque sus "lonchas" verticales son puntos. Lo raro es que digas "rectas con un solo punto", pero si lo entiendes bien, da igual cómo lo digas.

22 Febrero, 2014, 04:57 pm
Respuesta #65

elcristo

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Es que para abreviar digo rectas, porque sino tendría que decir: "Una cantidad contable de puntos verticalmente alineados". Si la cantidad es numerable, necesitaríamos una lupa muy muy grande para ver que hay agujeros y que en verdad no es una recta.

22 Febrero, 2014, 05:10 pm
Respuesta #66

Carlos Ivorra

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No necesariamente. El conjunto \( (\mathbb Q\cap [0, 0\text{.}1])\cup (\mathbb Q\cap [0\text{.}9, 1]) \) es numerable, y se ve a simple vista, sin lupa, que tiene un agujero muy gordo, el intervalo \( \left]0\text{.}1,0\text{.}9\right[ \), aparte de otros agujeros microscópicos. Por otro lado, con "numerable" admito el caso de que sea finito, en cuyo caso los agujeros serán más visibles todavía.

22 Febrero, 2014, 05:37 pm
Respuesta #67

elcristo

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Si, tienes razón. Pero bueno, ahora ya en favor de lo que has dicho, diré que en este contexto, llamo rectas a cualquier colección de puntos alineados. Porque hay muchos casos a considerar, pero como todos se acaban pareciendo a rectas, o al menos la primera impresión que da este problema es que sean rectas, lo llamo rectas.

Una cosa aparte, lo he visto en muchos sitios aquí en este foro, ¿por qué escribís así ]a,b[ los intervalos?

22 Febrero, 2014, 05:43 pm
Respuesta #68

Carlos Ivorra

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El intervalo \( {}]a,b[{} \)  es un intervalo abierto, y \( [a,b] \) es un intervalo cerrado. Hay quien escribe \( (a,b) \) para el intervalo abierto, pero eso se confunde con un par ordenado.

10 Marzo, 2014, 06:19 pm
Respuesta #69

Porcaro

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Hola Carlos,

Aunque veo que el tema es viejo, acabo de leerlo ahora y me gustaría darte mi respuesta.

Yo "a priori" diría que no, sin haberme parado a pensar demasiado para intentar capturar cuál es mi "intuición" verdadera.

Ahora leeré el resto de los mensajes, donde me imagino que ya se habrá llegado a hablar de respuesta.

Lo que me ha llamado la atención de tu mensaje ha sido el evidente interés que tienes en realizar la encuesta (algo nada criticable), y en especial esa última frase en la que sugieres que el problema es de alguna forma "sorprendente", lo cuál (a mi juicio) podría influir en la forma en la que el lector se acerca al problema, al de alguna forma tal vez sentirse "más interesado de lo normal" o incluso un poco "presionado intentando dar una respuesta correcta ante un problema potencialmente paradójico". Espero no molestar con esta última observación, que no pretende ser más que una opinión ;)

Un saludo!