Autor Tema: Encuesta psicológica

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06 Septiembre, 2012, 12:59 am
Respuesta #30

Carlos Ivorra

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Mis dudas sobre los reales provienen quizá de que una vez me puse a "rastrear números ordinales".
No me preguntes bien qué cuenta estaba haciendo, pero veía que recorría todos los ordinales,...

Recorriendo ordinales (creo yo) no se puede llegar muy lejos. Hay ordinales numerables de los que es difícil (si no imposible) tener una representación que realmente dé idea de su magnitud y de su posición "en la escala". Estoy pensando, por ejemplo, en el menor ordinal no recursivo, que se suele representar por \( \omega_1^{CK} \) (por Church-Kleene). Se trata del menor ordinal que no corresponde a una ordenación de los números naturales expresable por una relación recursiva (una relación con un algoritmo explícito para determinar si se cumple o no). Dicho ordinal puede definirse en ZFC, y es numerable, y en cierto sentido es muy, muy grande. Por ejemplo, cualquier ordinal que pueda obtenerse a partir de ordinales menores mediante suma, producto o exponenciación de ordinales sigue siendo menor que \( \omega_1^{CK} \).

y no podía encontrar ni tampoco "hacer caber" a los reales dentro de ninguno de ellos.

Entonces dije: "¿es que el continuo está afuera de TODO esto?"

Pues, en cierto sentido, yo diría que sí. Los ordinales proporcionan una "vara de medir", pero no hay nada que nos diga qué lugar en esa vara deben ocupar los números reales.

Por cierto:

Los números reales tienen una "forma" concreta a través de sus desarrollos decimales, digamos, o sea, sucesiones de dígitos, algo que parece "sencillo de entender".
Es muy extraño que eso, en realidad, no pueda abarcarse adecuadamente con los axiomas más comunes.

Éste es el único punto con el que no estuve de acuerdo en el mensaje que cito. Creo que la idea de que los desarrollos decimales implican que los números reales son "algo concreto" y unívocamente determinado es engañosa. Puede parecerlo, pero no es así.

06 Septiembre, 2012, 01:56 pm
Respuesta #31

Raúl Aparicio Bustillo

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Yo pienso que la respuesta es negativa ( que será positiva, claro, imagino si no no estaría la gracía de la pregunta), pero guiandome por mi pura intuición no existe tal conjunto. Encontes, ¿significa esto que yo tengo en la mente la intuición de que \( 2^\aleph_0=\aleph_1 \)? ¿ o por lo menos que debo admitirla si no quiero incurrir en contradicción con mi esquema mental? Pues imagino que sí.

06 Septiembre, 2012, 04:58 pm
Respuesta #32

Carlos Ivorra

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Yo pienso que la respuesta es negativa ( que será positiva, claro, imagino si no no estaría la gracía de la pregunta),

No sé a qué pregunta te refieres. Si te refieres a la que hice al principio, la respuesta ya está dada: no se puede demostrar ni que exista ni que no exista el conjunto S.

pero guiandome por mi pura intuición no existe tal conjunto. Encontes, ¿significa esto que yo tengo en la mente la intuición de que \( 2^{\aleph_0}=\aleph_1 \)? ¿ o por lo menos que debo admitirla si no quiero incurrir en contradicción con mi esquema mental? Pues imagino que sí.

No, no, es justo al revés: si quieres negar la existencia del conjunto S, eso te obliga a negar la hipótesis del continuo. Si se cumple \( 2^{\aleph_0}=\aleph_1 \) entonces que existe S, mientras que si no existe S necesariamente \( 2^{\aleph_0}>\aleph_1 \).

08 Septiembre, 2012, 09:38 pm
Respuesta #33

Cristian C

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Hola a todos.

Recién veo este hilo. Voy a responder a Carlos habiendo leído solo el post inicial. No seguí adelante para no sesgar mi criterio.

El primer golpe de intuición me dice que \( S\cup{S^{-1}} \) no será igual al cuadrado completo.

Pero también percibo que esa intuición inicial no es segura. Para asegurarla o descartarla, mi impulso me lleva a tratar de construir un caso en que se verifique la igualdad.

En el caso en que la igualdad se verificara, no me asombraría tanto como el teorema de Banach Tarski. Creo que, de hecho, no me asombraría.

Eso es lo que puedo responder a la pregunta inicial de Carlos. Ahora seguiré leyendo el resto de las participaciones.

Saludos.
Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.

09 Septiembre, 2012, 08:07 am
Respuesta #34

Cristian C

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Bien, he leído un poco el resto del hilo.
Frente al caso de una afirmación indecidible en ZFC, Carlos distingue tres posiciones más o menos típicas.


1) Considerar que, puesto que no tenemos ningún argumento a favor ni en contra de la existencia de \( S \), no hay razón para adoptar ninguno de los dos axiomas indicados. Si un día estáis intentando demostrar algo y descubrís que lo que pretendéis es equivalente a la existencia (o a la no existencia) de \( S \), lo que procede es dejar de especular ante el hecho de que hemos llegado a los límites "reales" de nuestra capacidad de razonamiento.



2) Justo lo contrario: considerar que tenemos dos nuevas teorías igualmente (relativamente) interesantes, en el sentido de que si nos damos cuenta de que un problema que queremos resolver depende de la existencia o inexistencia de \( S \), lo habremos resuelto como un teorema, sea de la teoría \( T_1 \), sea de la teoría \( T_2 \), según convenga.

3) Adoptar sólo una de las dos alternativas como "razonable", que es lo que hacen algunos con la hipótesis del continuo.



Quien adopta la  posición uno, en mi opinión incurre en un error. Veamos por qué.
Afirmar que si una sentencia es indecidible en ZFC entonces está más allá de nuestra capacidad de razonamiento y que esto es razón para que desestimemos el problema, es equivalente a decir que todo lo que puede resolverse dentro de ZFC está dentro de nuestra capacidad de razonamiento y lo que no puede resolverse no. Es decir, esta postura sostiene implícitamente que ZFC es un buen parámetro para decidir cuando una sentencia es razonable o no lo es. Pero esta posición es tán gratuita como sostener que dentro de ZFC debemos admitir el axioma de elección y no su negación. ¿Cuál fue el criterio allí que nos hizo preferir lo primero en contra del segundo? ¿Por qué es razonable el axioma de elección y no la hipótesis del continuo? Creo que cuando la posición 1 trate de aclararse estas preguntas se meterá en una maraña.

La psoción 2 es la más "ascéptica": ambas teorías posibles son interesantes para su estudio. Esta posición, en mi opinión otorga una preeminencia a la sintáxis frente a la semática. No importa lo que signifiquen las cosas, siquiera importa que signifiquen algo; lo verdaderamente importante es que podamos hacer matemática con ellas, esto es, que podamos controlarlas dentro de un lenguaje formal y que no lleven a contradicciones.
El problema con esto es que no es cierto que estudiemos todas las teorías posibles porque son interesantes y porque se pueden controlar sintácticamente. Solo estudiamos unas pocas y fundamos todo en una o dos. ¿Por qué hacemos esto si todas son interesantes? ¿Lo hacemos por un capricho de los matemáticos que comandan la locomotora? ¿Lo hacemos por moda? ¿Lo hacemos porque unas resultan útiles para modelar sistemas físicos y otras no? ¿Qué sistema físico representa un conjunto no numerable?
Aceptar esta postura sin atenuantes es equivalente a proponer una matemática dispersa que avance a la deriva hacia todas direcciones sin más censura que la evidencia de contradicción.
Pero, siempre en mi opinión,  esta postura tiene además otra anomalía:
Esta ascepcia que proclamamos aceptando como interesantes las dos teorías que surgen frente a cada sentencia indecidible podría rastrarse para atras, desde la hipotesis del continuo y el axioma de elección retrocediendo luego hacia otros axiomas más básicos hasta ... ¿hasta donde? ¿La aplicamos también cuando los axiomas de Peano o estos los aceptamos sin más y descartamos sus negaciones?

Nosotros no cuestionamos la aritmética porque tiene una base intuitiva segura. Basta contar las celdas de un tablero rectangular en un sentido y en otro para convencernos de que el producto de naturales es conmutativo y es fácil concebir la idea de que si una propiedad se verifica para cero y cada vez que se verifica para un natural se verifica para el siguiente, entonces se verifica para todos los naturales, ya que podemos llegar a cualquier natural por una sucesión de siguientes de siguientes partiendo desde cero.

Ahora bien ¿cuál es el fundamento intuitivo de la teoría de conjuntos? ¿No hay ningún fundamento intuitivo? Si lo hay. Nosotros no podemos concebir dos colecciones finitas donde \( A\in{B}\wedge B\in{A} \), entonces creamos una teoría donde esto sea imposible. La intuición sobre colecciones finitas nos ayuda a la hora de elegir los axiomas, pero los objetos a los que se aplica la teoría exceden rapidamente el caso de colecciones finitas y aún numerables y entonces nos econtramos con sentencias que no tienen interpretación natural, y por lo tanto, no sabemos lo que significan.

Y aquí llega la pregunta del millón. ¿Será cierto que navegamos estas aguas turbulentas sin ninguna ayuda intuitiva? Será cierto que demostramos teoremas acerca de conjuntos no numerables por la pura gestión de cadenas de signos que nos llevan unas a otras sin que haya ninguna evaluación del significado de las cosas por parte del matemático que busca una prueba?
Mi opinión es que la respuesta es un rotundo no. Alguna forma de intuición nos guía por los senderos oscuros y nos permite probar cosas abstrusas como el teorema de Banach Tarski.

Cualquiera de los que estamos aquí, leyó el planteo de Carlos y resolvió "en automático" la no numerabilidad de \( S \); y a la hora de demostrar teoremas una de las cosas que evaluamos es la cardinalidad de los conjuntos implicados. En este sentido, la no numerabilidad de un conjunto la "vemos" de una ojeada, como si fuera intuible cuando no lo és ¿Por qué?

Hace tiempo que me planteé este problema aunque nunca me senté a escribirlo con algún detalle. Yo opino que la posición 3 es la que mejor expresa lo que realmente rige el devenir de las progresivas extensiones de nuestra teoría de conjuntos. Hay un criterio de "razonabilidad" que es difícil de describir pero que funciona y prefiere unas cosas frente a otras. Y este criterio va mucho más allá de la intuición aritmética básica.
No me atrevo a decir si es correcto o no que así sea, pero me he preguntado, en cambio, por qué ocurre.
Si hay interes al respecto, sigo. Por ahora me detengo aquí.

Saludos.

Mi primer gran deslumbramiento matemático consistió en comprender que puede demostrarse que existen infinitos de diferente tamaño.
El segundo fue comprender que lo anterior, aun pese a ser correcto, carece de todo significado.

09 Septiembre, 2012, 09:37 pm
Respuesta #35

Carlos Ivorra

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Bien, he leído un poco el resto del hilo.

Gracias por tu aporte.

Quien adopta la  posición uno, en mi opinión incurre en un error. Veamos por qué.
Afirmar que si una sentencia es indecidible en ZFC entonces está más allá de nuestra capacidad de razonamiento y que esto es razón para que desestimemos el problema, es equivalente a decir que todo lo que puede resolverse dentro de ZFC está dentro de nuestra capacidad de razonamiento y lo que no puede resolverse no. Es decir, esta postura sostiene implícitamente que ZFC es un buen parámetro para decidir cuando una sentencia es razonable o no lo es. Pero esta posición es tán gratuita como sostener que dentro de ZFC debemos admitir el axioma de elección y no su negación. ¿Cuál fue el criterio allí que nos hizo preferir lo primero en contra del segundo? ¿Por qué es razonable el axioma de elección y no la hipótesis del continuo? Creo que cuando la posición 1 trate de aclararse estas preguntas se meterá en una maraña.

Sería más interesante que respondieran a esto quienes se decantan por 1. Mi impresión (sin ser defensor de 1) es que muchos matemáticos (aunque no creo que esto valga para todos los defensores de 1), no es que acepten ZFC y sólo ZFC, sino que "casualmente" ZFC se ajusta a lo que ellos aceptan, es decir, que ellos aceptan ZFC porque todos sus axiomas corresponden con hechos que aceptarían en cualquier caso sin planteárselo (existe un conjunto infinito, para cada dos conjuntos existe el par formado por ambos, etc.) Todas son afirmaciones que los matemáticos dan por evidentes, incluso el axioma de elección, que muchos pueden usarlo sin ser siquiera conscientes de que lo usan y sin dar por ello ningún paso que consideren dudoso. En otras palabras, que las demostraciones en ZFC se corresponden con las demostraciones que los matemáticos aceptan "informalmente" cuando razonan cotidianamente sin preocuparse de axiomáticas. Si hubiera algún principio que no fuera teorema de ZFC pero que cualquier matemático aceptaría sin sospechar de él en un razonamiento "cotidiano", lo aceptarían igualmente y no les importaría un comino que no pudiera probarse en ZFC. Recíprocamente, si no aceptan la existencia de S o su negación, no es porque no se deduzca de ZFC, sino porque no hay ningún argumento "cotidiano" que les aporte una justificación en un sentido o en otro.

La posición 2 es la más "ascéptica": ambas teorías posibles son interesantes para su estudio. Esta posición, en mi opinión otorga una preeminencia a la sintáxis frente a la semática. No importa lo que signifiquen las cosas, siquiera importa que signifiquen algo; lo verdaderamente importante es que podamos hacer matemática con ellas, esto es, que podamos controlarlas dentro de un lenguaje formal y que no lleven a contradicciones.

Ciertamente, creo que puede haber quien la adopte por esa línea argumental, pero hay otra posibilidad, y es considerar que distintas axiomáticas mutuamente contradictorias representan distintas realidades posibles, como las distintas geometrías.

Otra posibilidad que está más próxima de tu interpretación, pero que conserva algo de la alternativa que acabo de sugerir es que alguien piense que la teoría de conjuntos, cuando rebasa los límites de la intuición se convierte en "ficción", de modo que admitir o no la existencia de S es como escribir una novela en la existan vampiros y otra en la que no existen vampiros pero sí hombres-lobo. Las dos tienen interés como obras de ficción (siempre y cuando den lugar a una trama suficientemente rica). Digo que esto es más próximo a tu interpretación porque en el fondo es como decir que, a partir de cierto nivel de abstracción, la teoría de conjuntos no tiene significado real, pero creo que se puede adoptar ese punto de vista sin considerarse a uno mismo un mero manipulador de fórmulas. Un escritor de novela fantástica no piensa en términos de palabras y de gramática cuando crea sus argumentos.

El problema con esto es que no es cierto que estudiemos todas las teorías posibles porque son interesantes y porque se pueden controlar sintácticamente. Solo estudiamos unas pocas y fundamos todo en una o dos. ¿Por qué hacemos esto si todas son interesantes? ¿Lo hacemos por un capricho de los matemáticos que comandan la locomotora? ¿Lo hacemos por moda? ¿Lo hacemos porque unas resultan útiles para modelar sistemas físicos y otras no? ¿Qué sistema físico representa un conjunto no numerable?
Aceptar esta postura sin atenuantes es equivalente a proponer una matemática dispersa que avance a la deriva hacia todas direcciones sin más censura que la evidencia de contradicción.

Coincido en gran parte, pero sería cuestionable si a esa situación le resulta apropiado el término "ir a la deriva".

Pero, siempre en mi opinión,  esta postura tiene además otra anomalía:
Esta ascepcia que proclamamos aceptando como interesantes las dos teorías que surgen frente a cada sentencia indecidible podría rastrarse para atras, desde la hipotesis del continuo y el axioma de elección retrocediendo luego hacia otros axiomas más básicos hasta ... ¿hasta donde? ¿La aplicamos también cuando los axiomas de Peano o estos los aceptamos sin más y descartamos sus negaciones?

Nosotros no cuestionamos la aritmética porque tiene una base intuitiva segura. Basta contar las celdas de un tablero rectangular en un sentido y en otro para convencernos de que el producto de naturales es conmutativo y es fácil concebir la idea de que si una propiedad se verifica para cero y cada vez que se verifica para un natural se verifica para el siguiente, entonces se verifica para todos los naturales, ya que podemos llegar a cualquier natural por una sucesión de siguientes de siguientes partiendo desde cero.

Tú mismo te respondes: en general no se cuestionan los axiomas que tienen un contenido intuitivo indudable.

Ahora bien ¿cuál es el fundamento intuitivo de la teoría de conjuntos? ¿No hay ningún fundamento intuitivo? Si lo hay. Nosotros no podemos concebir dos colecciones finitas donde \( A\in{B}\wedge B\in{A} \), entonces creamos una teoría donde esto sea imposible. La intuición sobre colecciones finitas nos ayuda a la hora de elegir los axiomas, pero los objetos a los que se aplica la teoría exceden rapidamente el caso de colecciones finitas y aún numerables y entonces nos econtramos con sentencias que no tienen interpretación natural, y por lo tanto, no sabemos lo que significan.

En efecto, la "extrapolación razonable" de las propiedades de los conjuntos finitos es una guía incuestionable del razonamiento matemático en la teoría de conjuntos abstracta. Naturalmente, dichas extrapolaciones no son capaces de decidir todos los problemas que plantean los conjuntos infinitos.

Y aquí llega la pregunta del millón. ¿Será cierto que navegamos estas aguas turbulentas sin ninguna ayuda intuitiva? Será cierto que demostramos teoremas acerca de conjuntos no numerables por la pura gestión de cadenas de signos que nos llevan unas a otras sin que haya ninguna evaluación del significado de las cosas por parte del matemático que busca una prueba?
Mi opinión es que la respuesta es un rotundo no. Alguna forma de intuición nos guía por los senderos oscuros y nos permite probar cosas abstrusas como el teorema de Banach Tarski.

Cietamente, ningún matemático razona pensando en cadenas de signos.

Cualquiera de los que estamos aquí, leyó el planteo de Carlos y resolvió "en automático" la no numerabilidad de \( S \); y a la hora de demostrar teoremas una de las cosas que evaluamos es la cardinalidad de los conjuntos implicados. En este sentido, la no numerabilidad de un conjunto la "vemos" de una ojeada, como si fuera intuible cuando no lo és ¿Por qué?

Ciertamente, es la pregunta del millón.

Hace tiempo que me planteé este problema aunque nunca me senté a escribirlo con algún detalle. Yo opino que la posición 3 es la que mejor expresa lo que realmente rige el devenir de las progresivas extensiones de nuestra teoría de conjuntos. Hay un criterio de "razonabilidad" que es difícil de describir pero que funciona y prefiere unas cosas frente a otras. Y este criterio va mucho más allá de la intuición aritmética básica.
No me atrevo a decir si es correcto o no que así sea, pero me he preguntado, en cambio, por qué ocurre.
Si hay interes al respecto, sigo. Por ahora me detengo aquí.

Así piensan muchos de los expertos actuales en teoría del conjuntos. Yo no comparto esta postura (así que no debo de ser muy experto).  :D

09 Septiembre, 2012, 11:43 pm
Respuesta #36

Piockñec

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jeje Carlos, qué hilo más interesante!!! Me he zampado todos los comentarios, y hasta me he detenido a "chocarme" con la pregunta. Respondo por si aporta algo, aunque vamos, me siento un chanquetillo entre grandes tiburones con tanto conocimiento conjuntista que veo por aquí de todos vosotros!

Yo estudio 1º de ingeniería, y mis conocimientos son todo lo que he dado + mi propio interés y búsqueda + mi querida intuición, fuente que es la que más me gusta, y lo digo para que os hagáis una idea de lo "afuera" que lo digo. Que cuando ferivá lo dijo, me reí yo hahaha
____

Mi respuesta al ver el problema: En primer lugar, intenté comprender qué era S (porque no lo entendía). Gracias a la oportuna "informalidad" de Carlos en sus comentarios entre paréntesis, lo entendí. En segundo lugar, respondí ipso facto: No existe tal conjunto.

Y la rápida intuición fue NO: Imaginé una nube de puntos a lo \( S \) (prefiero verlo como nube de puntos, y ahora veréis por qué) y otra nube de puntos \( S-1 \) ( y me las imaginé y supuse complementarias), necesariamente tienen que ser no numerables, porque si fueran numerables, si sumo dos bolsas de cosas numerables, creo que la bolsa final deberá ser numerable, y creo que entre 0 y 1 no hay numerabilidad, es decir, entre 0,0 y 0,01 hay infinitos puntos. Por tanto, el conjunto S no existía. No sé si eso simpatiza con la aceptación de la hipótesis del continuo, pero si es así, digo que es porque así he sido enseñado. Tal cual así. Es decir, yo nunca he dudado del TEOREMA del continuo, porque así fui instruido. Cuando vi que era hipótesis... me extrañé... y aún sigo extrañado.

Y cuando vi el resultado, me flipó. Me encantó, tanto la sutileza del objetivo de la pregunta como la respuesta a la misma. Pero yo siempre tuve las ideas muy claras en cuanto a lo de 1) 2) y 3), antes de cuestionarme la matemática en sí (es decir, antes de darme cuenta de que todo en matemática tenía un por qué, no era todo ciencia infusa hahaha)

Hace ya algunos años pensé en que, realmente, el ser humano no tenía ningún conocimiento seguro, como hiciera Descartes pero muchísimo más cutre. Y en esa angustia existencial, resolví que el conocimiento era, de raíz, confianza. Y cuando digo raíz, lo digo porque creo que el conocimiento se fija a nuestra mente gracias a esa raíz, y se nutre y pervive gracias a ella (a la confianza). Y así, va todo nuestro conocimiento. ¿Entonces la lógica qué pinta? La lógica para mí es una mentira (lo siento, soy de ciencias pero pienso así). Para mí, el conocimiento siempre fue como escalar una montaña, y cada vez que me apoyo en una piedra confío en ella, pero es una mentira. Cada vez que deduzco, confío en la lógica, hago una suposición, una igualación un algo. Pero ese algo, bien podría ser una mentira.

Es como contar, que no es sino matematizar la realidad. Dos manzanas: Realmente, son dos objetos distintos, pero asociamos una característica y los unimos en uno, sacamos factor común "manzana", y contamos. Y gracias a que la realidad suele ser función continua y no excesivamente cambiante, podemos contar, medir, y matematizar, esa es mi opinión. Y todo esto lo digo para explicar la razón de por qué me acojo al punto 3).
____

Los números los inventó el hombre. Y sea un hombre yo mismo. Yo invento los números como quiero. Si cuento 1,2,3... asumo la posibilidad de demostrar por inducción completa, asumo que están ordenados, asumo que hay mínimo y siempre habrá un número mayor, etc. Pero porque así lo quiero, porque así veo que son las manzanas. Si de repente me dicen (como me he enterado hace poco) que hay partículas que son idénticas (pero idénticas, con la única diferencia (ya no son idénticas) de la posición), entonces me replanteo la forma de contar de las manzanas: Invento una nueva matemática. ¿Cuál es la verdadera? ¿Qué conocimientos son los verdaderos? ¿Es mentira, o es verdad? Yo creo que las matemáticas son más bonitas que si son mentira o verdad, son lo que el hombre necesita, lo que esa intuición necesita. Creo que esa necesidad es la que hace que las matemáticas sean, cuando van a favor de nuestros quereres, una delicia, un placer. De ahí el monstruo S, o el bello S.
Y de ahí que sea tan razonable escoger un axioma que otro. No creo que sea cuestión de razón, sino de sentimiento.

Más aún, creo que el miedo que existe a elegir, proviene de aquí: (o al menos, el miedo a mí se me produce por esto:)
Voy y me topo con un problema. Este problema. Si yo decido que
\( \displaystyle\lim_{x \to{}0}{}\displaystyle\frac{sen(x^2)-x+ln(1+x)}{x^2}=\displaystyle\lim_{x \to{}0}{}\displaystyle\frac{x^2-x+x}{x^2}=1 \)
Ya he terminado el problema jeje ¿Cuál es mi miedo? Que hay frases lapidarias que yo sé y en las que confío más, que podrían decirme que en el fondo eso es mentira, y que el límite sea otro. Entonces llega Quimey, y me dice que es 1/2 el límite, y me explica por qué. Mi miedo queda confirmado: De los polinomios de taylor y de los infinitésimos equivalentes se deduce que eso es mentira porque tal y cual... Pero realmente, yo podría decir Perfectamente, que no me he equivocado. Que el que se ha equivocado es Quimey con todas sus tonterías sobre polinomios e infinitésimos equivalentes. Y ahora, me construyo mi matemática, destruyendo todo aquello (y cuánto es......) que contradice mi afirmación, en la que confío con mi vida. Pero no lo hago, porque no le tengo tanta confianza.

Y aquí enlazo con la hipótesis del continuo. Si llega Gödel, y me dice que realmente no tengo por qué temer nada, que no hay miedo de equivocarme porque no hay frases lapidarias de ese tipo, que me tranquilice, que puedo elegir si el límite es 1 o 1/2. Entonces, si a mí me gusta más mi forma de razonar, confío más en ella, y no me gusta la de Quimey, pues evidentemente me lanzo a lo que me dicta la intuición (la confianza) y lo hago sin remordimientos, porque Gödel me ha garantizado eso. Por eso me lanzo a la 3), y descarto totalmente la 2) y la 1). Pero sólo porque Gödel me lo ha garantizado.

Sin embargo, si fuera un físico del siglo XIX-XX, y me dicen que si onda que si corpúsculo, yo abogaría (ya que Gödel no me ha dicho nada de que con la luz no se puede demostrar nada) por un tercer ente (ni onda, ni corpúsculo) cuyas propiedades son equivalentes a las del corpúsculo y a las de la onda. Pero porque Gödel no me ha garantizado que no pueda demostrarse, es decir, no me ha garantizado que pueda elegir 1 o 1/2. Espero no haberme enrollado mucho y no asustarme al darle a "Publicar". Si me he enrollado, es porque me cuesta expresarme y se me suele interpretar raro hahaha

Un saludo.
P.S. Me ha requetencantado el hilo. Lo dije, y lo repito. Cada comentario es de lo más interesante.
P.P.S. El comentario que más me ha gustado es el de Cristian. Es todo un discurso del romanticismo, y en serio lo digo. Pierde por tratarse de matemáticas (no da pie a tanta pasión... pero lo transmite). Me ha encantado. Y me han gustado muchos sus razones.

10 Septiembre, 2012, 12:35 am
Respuesta #37

Carlos Ivorra

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jeje Carlos, qué hilo más interesante!!! Me he zampado todos los comentarios, y hasta me he detenido a "chocarme" con la pregunta. Respondo por si aporta algo, aunque vamos, me siento un chanquetillo entre grandes tiburones con tanto conocimiento conjuntista que veo por aquí de todos vosotros!

En todo momento he tratado de centrar el hilo en una cuestión que no requiere ningún conocimiento específico de teoría de conjuntos. Hace falta saber mucha teoría de conjuntos para saber por qué hay afirmaciones que no pueden demostrarse ni refutarse, pero no para plantearse qué postura adoptar ante ese tipo de afirmaciones.

Es decir, yo nunca he dudado del TEOREMA del continuo, porque así fui instruido. Cuando vi que era hipótesis... me extrañé... y aún sigo extrañado.

Ah, esto es muy importante. Otra razón por la que alguien puede afirmar que \( |\mathbb R|=\aleph_1 \) es porque se crea que eso es un teorema con su demostración pertinente (aunque no la conozca), o que \( \aleph_1 \) es por definición el cardinal de \( \mathbb R \) como \( \aleph_0 \) es el cardinal de \( \mathbb N \). Obviamente, esta "razón" es en realidad un grave error: uno puede asumir que \( |\mathbb R|=\aleph_1 \), pero si lo hace convencido que que existe una prueba de ello, simplemente está equivocado. Naturalmente, esto no quita para que uno pueda asumir la hipótesis del continuo por otros motivos que no sean fruto de la desinformación.

Por si alguien no lo tiene claro: \( \aleph_1 \) no es por definición el cardinal de \( \mathbb R \), sino el menor cardinal mayor que \( \aleph_0 \), seguido de \( \aleph_2 \), y luego de \( \aleph_3 \), etc.

Hace ya algunos años pensé en que, realmente, el ser humano no tenía ningún conocimiento seguro, como hiciera Descartes pero muchísimo más cutre. Y en esa angustia existencial, resolví que el conocimiento era, de raíz, confianza. Y cuando digo raíz, lo digo porque creo que el conocimiento se fija a nuestra mente gracias a esa raíz, y se nutre y pervive gracias a ella (a la confianza). Y así, va todo nuestro conocimiento. ¿Entonces la lógica qué pinta? La lógica para mí es una mentira (lo siento, soy de ciencias pero pienso así). Para mí, el conocimiento siempre fue como escalar una montaña, y cada vez que me apoyo en una piedra confío en ella, pero es una mentira. Cada vez que deduzco, confío en la lógica, hago una suposición, una igualación un algo. Pero ese algo, bien podría ser una mentira.

Hay parte de razón en lo que dices, pero creo que confundes la lógica con el uso inseguro de la lógica. Posiblemente, en varias ocasiones habrás dado un razonamiento como válido para después darte cuenta de que te has equivocado, pero cuando te has dado cuenta de que estabas equivocado habrás entendido por qué, con lo que habrás dejado de ver como correcto lo que en un principio te parecía serlo. Quiero decir que nunca te habrás visto en la situación de decir: yo diría que lo correcto es A, pero como gente de confianza me dice que es B, lo acepto. Y si alguna vez lo hubieras hecho, estoy seguro de que tú mismo sabes que si hubieras querido profundizar en el asunto habrías acabado entendiendo por qué lo correcto es B y no A. Por eso la lógica es justo lo contrario de una mentira: cuando descubres la falsedad de una mentira, ya no puedes verla como correcta, cuando comprendes a fondo que un razonamiento es correcto (porque alguien de confianza te lo ha explicado a fondo), ya no puedes verlo como incorrecto.

Y de ahí que sea tan razonable escoger un axioma que otro. No creo que sea cuestión de razón, sino de sentimiento.

Si te entiendo bien y quieres decir que la estética es el criterio para elegir entre dos axiomas mutuamente contradictorios, no creo que seas el primero en plantear eso.

Pero realmente, yo podría decir Perfectamente, que no me he equivocado. Que el que se ha equivocado es Quimey con todas sus tonterías sobre polinomios e infinitésimos equivalentes. Y ahora, me construyo mi matemática, destruyendo todo aquello (y cuánto es......) que contradice mi afirmación, en la que confío con mi vida. Pero no lo hago, porque no le tengo tanta confianza.

Sí, pero ahí estás perfilando la frontera entre la racionalidad y la irracionalidad. No dices nada que cuestione la existencia de una razón objetiva que te asegure que (bajo los presupuestos que aceptan los matemáticos) el valor del límite sea el que es y no el que tú quieras que sea. Entre otras cosas porque podrías coger tu calculadora, calcular la expresión cuyo límite quieres calcular para un valor de x cercano a 0 y ver si el resultado se parece más a 1 o más a 1/2. Con lo que si eliges la opción errónea a pesar de constatar esto te contradirás a ti mismo, lo que inevitablemente te encasillaría en el grupo de los seres humanos irracionales (aquellos a los que no les importa que sus concepciones sobre las cosas se contradigan), que es bastante numeroso en este mundo en que vivimos (por lo menos en algunas facetas de la vida).

Y aquí enlazo con la hipótesis del continuo. Si llega Gödel, y me dice que realmente no tengo por qué temer nada, que no hay miedo de equivocarme porque no hay frases lapidarias de ese tipo, que me tranquilice, que puedo elegir si el límite es 1 o 1/2. Entonces, si a mí me gusta más mi forma de razonar, confío más en ella, y no me gusta la de Quimey, pues evidentemente me lanzo a lo que me dicta la intuición (la confianza) y lo hago sin remordimientos, porque Gödel me ha garantizado eso. Por eso me lanzo a la 3), y descarto totalmente la 2) y la 1). Pero sólo porque Gödel me lo ha garantizado.

Pero Gödel nunca te va a decir que puedes hacer lo que quieras con el límite, pero en los asuntos en los que sí que puedes... no puedes decir que "te gusta más tu razonamiento", porque si Gödel te dice eso es porque ¡no hay razonamiento! Otra cosa es que llames "razonamiento" a lo que no es un auténtico razonamiento matemático, sino a lo que te ha llevado a convencerte de que no debe existir semejante S, como decías más arriba. Entonces sí que es legítimo (en principio, salvo que alguien lo ponga en cuestión por algún motivo) que des peso a eso para concluir que el "axioma correcto" en algún sentido es el que niega la existencia de S, mientras que el otro es "una patología".

Sin embargo, si fuera un físico del siglo XIX-XX, y me dicen que si onda que si corpúsculo, yo abogaría (ya que Gödel no me ha dicho nada de que con la luz no se puede demostrar nada) por un tercer ente (ni onda, ni corpúsculo) cuyas propiedades son equivalentes a las del corpúsculo y a las de la onda. Pero porque Gödel no me ha garantizado que no pueda demostrarse, es decir, no me ha garantizado que pueda elegir 1 o 1/2.

Bueno, esto nos llevaría a otro terreno mucho más pantanoso.

Espero no haberme enrollado mucho y no asustarme al darle a "Publicar". Si me he enrollado, es porque me cuesta expresarme y se me suele interpretar raro hahaha

En eso de enrollarte dudo mucho que algún día llegues a superarme.  ;)

P.P.S. El comentario que más me ha gustado es el de Cristian. Es todo un discurso del romanticismo, y en serio lo digo. Pierde por tratarse de matemáticas (no da pie a tanta pasión... pero lo transmite). Me ha encantado. Y me han gustado muchos sus razones.

En lo del romanticismo, no sé, pero ciertamente ha sido a mi juicio una intervención muy certera sobre la que se puede decir mucho.

Gracias por tu participación.

10 Septiembre, 2012, 01:59 am
Respuesta #38

argentinator

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Elegir entre un axioma u otro no ha de ser una cuestión de "sentimientos" ni de "instintos" ni de "gustos".

Eso es algo que me parece totalmente anticientífico.

Mi opinión en esto es que no hay que olvidar el carácter científico de la matemática,
y entonces es una manera de tratar en abstracto una lista de supuestos que alguien hace acerca de una porción de la realidad.

Los axiomas serían una lista de propiedades que un fenómeno físico dado satisface, aparentemente.
Pero cuando la realidad muestra contradicción con algunos de los axiomas o sus consecuencias, la lista de axiomas se cambia para satisfacer lo que el fenómeno físico nos muestra.

Así, agregar un axioma a una teoría matemática se hará si el fenómeno que estamos estudiando es tal que nos resulta razonable suponer que cumple ese axioma.

__________

Una analogía sencilla sería la siguiente.
Intentamos describir las rotaciones que dejan invariante un trozo cuadrado de, digamos, metal. (No importa).

Entonces le aplicamos la teoría matemática de grupos a dichas rotaciones, y con esa teoría modelamos el problema.
Ahora agregaríamos un "axioma" más, que sería el siguiente: "el grupo en cuestión tiene orden 7".

Ese axioma es "matemáticamente compatible", o sea, se puede agregar sin entrar en contradicciones lógicas,
pero no se condice con el problema que intentamos modelar.

El axioma adecuado a la situación sería "el grupo en cuestión tiene orden 4".

_______

Con ese ejemplo pretendo mostrar que uno "no agrega axiomas sólo por sentimiento", ni por "instinto", ni intuición alguna, sino por una razón. Esa razón es externa, pero es una razón a fin de cuentas.

Por otra parte, ese mismo ejemplo muestra que la matemática es inmune a que agreguemos un axioma u otro, y no hay razón matemáticamente hablando para preferir el axioma del "grupo de orden 7" al axioma del "grupo de orden 4".

________

En lo que refiere a la teoría de conjuntos y sus axiomas, si bien el tratamiento entiendo que es distinto, la analogía sirve igual, pasa lo mismo.

________

El hecho apuntado antes de que los números reales pareciera que (así lo creo yo) no pueden explicarse completamente por una lista dada de axiomas de la teoría de conjuntos, es una cuestión que es filosóficamente más profunda, porque en definitiva lo que estaríamos diciendo es que estamos tratando de expresar con axiomas a una "cosa llamada continuo", que está en nuestra mente colectiva, y que no podemos precisar bien qué es.

No son los números reales un fenómeno físico, sino mental. ¿Qué es lo que son? ¿Están en un mundo de las ideas, "a lo Platón"?
Hay veces que ya no sé en qué creer.


10 Septiembre, 2012, 04:03 am
Respuesta #39

feriva

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No son los números reales un fenómeno físico, sino mental. ¿Qué es lo que son? ¿Están en un mundo de las ideas, "a lo Platón"?
Hay veces que ya no sé en qué creer.



Yo, aunque no lo sepa a ciencia cierta, estoy convencido de que no existen en la realidad. Ya lo he dicho por ahí varias veces: desde hace años sospecho que el Universo se rige por una unidad cambiante de la cual depende la constante de Hubble y en general la expansión. E imagino que no  detectamos los efectos de ese cambio continuo (continuo pero con una constante gobernándolo) del mismo modo que en un sistema inercial no detectamos los movimientos realativos de los objetos que dependen gravitatoriamente de ese sistema; creo que existe una razón de homotecia que racionaliza cada instante de tiempo y espacio. Y eso no se parece a los números irracionales tal como se entienden matemáticamente.
 Pero es una cosa que pienso yo, puede ser de cualquier otra manera, no lo sé.

Buenas noches.