Autor Tema: Encuesta psicológica

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05 Septiembre, 2012, 04:12 pm
Respuesta #20

Carlos Ivorra

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Gracias por todas las respuestas. De momento comento la última, que ando mal de tiempo:

Personalmente me gusta mas 1). Si no tienes argumento buscalo y no divagues en el camino.

No entiendo lo que quieres decir. ¿Te refieres a si yo no tengo argumento para algo o si alguien en general no tiene argumento para algo? Pero en ninguno de los dos casos caigo en lo que quieres expresar.

Aunque respeto 2), pues el trabajo sobre las 2 hipótesis puede provocar la caída de una de ellas al llegar a contradicciones. Pero la idea de trabajar con varias teorías que aun no se si me van a llevar a algo claro no me estimula. No me sentiría cómodo trabajando así.

No, no. Aquí hay un malentendido. Estamos hablando de dos axiomas mutuamente contradictorios pero de los que sabemos que ambos son consistentes. Tú puedes trabajar bajo la hipótesis de que \( |\mathbb R|=\aleph_1 \) y puedes tener la garantía (está demostrado) que con ello no llegarás nunca a ninguna contradicción (salvo que también pudieras llegar a una contradicción sin suponer esta hipótesis), y también puedes trabajar bajo la hipótesis de que \( |\mathbb R|=\aleph_2 \) y también tienes la garantía de que nunca llegarás a ninguna contradicción (con la misma salvedad). Por lo tanto, no se trata de "ir probando" ambas teorías a ver si alguna cae. Sabes de antemano que ninguna va a caer.

La cuestión es que si, por ejemplo, te planteas si existe un conjunto \( S \) como el que planteaba al principio de este hilo, resulta que por muchas vueltas que le des el problema no tiene solución (no existe ningún razonamiento que pruebe que existe o que no existe \( S \)) salvo que te decantes por suponer que \( |\mathbb R|=\aleph_1 \) o bien por suponer que \( |\mathbb R|>\aleph_1 \).

Entonces, los partidarios de 1) son los que dicen  (al menos en una visión simplista que se podría matizar todo lo que uno quiera): determinar la existencia de \( S \) queda fuera de las posibilidades del razonamiento matemático, no hay nada que un matemático pueda decir sobre el asunto. Y se olvidan del problema. Es una opción. Lo que no sería una opción es esforzarse por encontrar una prueba de la existencia o no existencia de \( S \), porque está demostrado que no existe tal cosa.

Los partidarios de 2) son los que dicen: tenemos dos teoremas, uno que dice que \( S \) no existe en la teoría que toma como axioma \( |\mathbb R|=\aleph_1 \) y otro que dice que \( S \) existe en la teoría que toma como axioma \( |\mathbb R|>\aleph_1 \). Así tenemos dos teoremas de dos teorías distintas. El problema no tiene una, sino dos soluciones.

3) me da dolor de cabeza. ¿Por que rechazar una hipótesis sin motivo? No creo que pudiese trabajar mucho en ella sin estar incomodo y personalmente no llegaría muy lejos.

Bueno, no es la opción que yo prefiero, pero de lo que no cabe duda es de que es una opción legítima. Es como si alguien decide coleccionar sellos americanos y no quiere saber nada de sellos europeos. Uno es libre de determinar el alcance de sus intereses. Por poner un ejemplo matemático, hay (o había, no sé si sigue vivo) un experto en teoría de grupos que decia "I'm a solvable man", con lo que expresaba que sólo se interesaba por los grupos resolubles. Cuando él hablaba de un grupo, se entendía que era resoluble. Podía hacer mil maravillas con grupos resolubles y, digo yo, también sabría lo suyo de grupos no resolubles, pero no eran su especialidad y no le interesaban.

Yo creo que hay bastantes matemáticos que dicen "yo trabajo suponiendo que \( |\mathbb R|=\aleph_1 \)", y no necesitan dar ninguna justificación de esta postura, como si uno escribe un libro y dice, "en este libro todos los anillos se suponen conmutativos". Eso no significa negar la posibilidad de que se estudien anillos no conmutativos, pero uno puede decidir, sin tener que dar explicaciones a nadie, que sólo quiere estudiar anillos conmutativos.

Lo que yo buscaba con esta "encuesta" no eran justificaciones de por qué es mejor "adoptar" unos axiomas como favoritos frente a otros superficialmente igual de válidos, sino más bien entender qué mueve a la gente a hacer tal cosa. Es como si alguien me dice que le gusta más Wagner que Verdi. No conseguirá convencerme para que comparta sus gustos, ni tendría sentido que yo le pidiera que me "demostrara" que Wagner es mejor que Verdi, pero sí tiene sentido preguntarle qué ve en Wagner para considerarlo mejor que Verdi, por curiosidad, por entender otros puntos de vista.

No quiero con esto dar por hecho que elegir unos axiomas frente a otros sea necesariamente una cuestión de gustos o de estética. Tal vez alguien sostenga que tiene sentido distinguir axiomas que reflejan una realidad matemática "natural" en algún sentido frente a otros que puedan considerarse "falsos" en algún sentido del término. Por ejemplo, Cohen dice en la introducción de su libro sobre la independencia de la hipótesis del continuo que ésta es "evidentemente falsa", y yo no te sabría decir qué clase de argumentos pueden llevarle a afirmar tal cosa, pero eso es lo que dijo.

05 Septiembre, 2012, 05:26 pm
Respuesta #21

DavidTarifa

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Lamento no haber captado todos los matices de tu petición.

Aun así te comento un par de cosas.

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...sino más bien entender qué mueve a la gente a hacer tal cosa...

Trataba de dar mis elecciones particulares, por esto el texto está plagado de ...personalmente...  ...no me estimula... , ... no me sentiría... , etc. En ningún momento pretendo justificar mis elecciones, ni decir que sean las correctas, solo aportarlas. En el intento de trasmitir los motivos psicológicos, he incluido en el texto como me sentiría para optar por cada respuesta.

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No entiendo lo que quieres decir. ¿Te refieres a si yo no tengo argumento para algo o si alguien en general no tiene argumento para algo? Pero en ninguno de los dos casos caigo en lo que quieres expresar.
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Si un día estáis intentando demostrar algo y descubrís que lo que pretendéis es equivalente a la existencia (o a la no existencia) de ,

Tu has usado la palabra demostrar, yo argumentar, (es posible que no sea la palabra mas adecuada). Mi idea era si en algún momento consigues demostrar una u otra opción sigues trabajando en ese camino. Mientras no haya demostración de una u otra opción no trabajas en esa dirección.

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Estamos hablando de dos axiomas mutuamente contradictorios pero de los que sabemos que ambos son consistentes.

Yo trabajaba sobre otra hipótesis. Ignora si quieres esta respuesta.

Siento no haberte sido de más utilidad en este aspecto.

Saludos, David.

05 Septiembre, 2012, 05:45 pm
Respuesta #22

Carlos Ivorra

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Lamento no haber captado todos los matices de tu petición.

[...]

Yo trabajaba sobre otra hipótesis. Ignora si quieres esta respuesta.

Siento no haberte sido de más utilidad en este aspecto.

No, hombre, ni tienes nada que lamentar ni nada de qué disculparte.

05 Septiembre, 2012, 05:52 pm
Respuesta #23

Carlos Ivorra

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Quizá yo soy de esos matemáticos a los que dan urticaria estos temas. De manera más precisa, el caso es que nunca me he puesto a estudiar en serio (ni practicamente tampoco en broma) los vericuetos de la fundamentación matemática. Entonces no me veo capacitado para opinar con conocimiento de causa sobre estas cosas.

No era mi intención preguntar a nadie sobre cosas para las que habría que estudiar primero. De hecho, tu respuesta, despojada de "humildades" e "ingenuidades" que no hacen al caso, es una respuesta en toda regla.

05 Septiembre, 2012, 10:22 pm
Respuesta #24

Luis Fuentes

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Hola

No era mi intención preguntar a nadie sobre cosas para las que habría que estudiar primero.

Simplemente para opinar sobre un tema habrá que tener conocimiento sobre el mismo. Cuanto más conocimiento se tenga, más base se tendrá para opinar con fundamento.

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De hecho, tu respuesta, despojada de "humildades" e "ingenuidades" que no hacen al caso, es una respuesta en toda regla
.

Me pareció pertinente matizar que mi conocimiento sobre hipotesis del continuo y temas afines es extremadamente superificial; al igual que me parecería pertinente matizar si me preguntas si es mejor Wagner que Verdi que apenas conozco un fragmento de alguna de sus composiciones (si fuese el caso); o si me preguntas si tal o cual director cine me parece mejor que otro que sólo he visto un par de trailers de sus películas;...

Es decir mi mensaje efectivamente pretendía ser una respuesta en toda regla, pero incluidas sus "humildades" e "ingenuidades".

Saludos.

05 Septiembre, 2012, 10:30 pm
Respuesta #25

argentinator

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Bueno, pero ahora que se mencionan estas cosas sobre cardinales,
resulta que ya no estoy convencido de lo que dije.

Ahora sí tengo una "intuición", pero sobre otro tipo de cosas.
Mi intuición o impresión, o como se llame (¿olfato?) es que "ya que es posible admitir teorías de los reales con varios alephs intermedios", lo cual representa teorías de conjuntos con "mayor cantidad de objetos en ella" (un universo más rico), entonces dichas teorías son más "completas" que las que aceptan "menos cardinales intermedios".

O sea, yo no aceptaría la hipótesis del continuo para estudiar los reales, puesto que "pocos cardinales intermedios" darían cuenta de teorías pobres que no permiten estudiar "a fondo" al "continuo".

En realidad me cuestiono si es correcto aceptar que los reales se pueden bien ordenar.

Tengo serias dudas sobre estos dos hechos de los reales: la hipótesis del continuo y el principio de buena ordenación.

Mi "sensación" es que los números reales bien podrían ser una estructura matemática mucho más compleja que la que abarcamos con todo el universo de los alephs.

__________

Carlos, ya que tenemos la suerte de tenerte acá, con todo lo que sabés de conjuntos, te pregunto algo menor que no recuerdo si lo leí en tus libros. ¿Existe una cota superior para el "aleph" que puede tener el conjunto de los reales? ¿O cualquier aleph es posible para R? (acá estaría asumiendo el axioma de elección).



05 Septiembre, 2012, 10:32 pm
Respuesta #26

Carlos Ivorra

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Simplemente para opinar sobre un tema habrá que tener conocimiento sobre el mismo. Cuanto más conocimiento se tenga, más base se tendrá para opinar con fundamento.

Pero la pregunta en realidad es: ¿qué actitud adoptas tú ante los resultados que sabes que no pueden demostrarse ni refutarse en ZFC? No necesitas estudiar nada para saber qué actitud adoptas tú. Si me dices que prefieres no adoptar ninguna actitud por falta de información, con eso has respondido completamente a la pregunta.

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De hecho, tu respuesta, despojada de "humildades" e "ingenuidades" que no hacen al caso, es una respuesta en toda regla
.

Me pareció pertinente matizar que mi conocimiento sobre hipotesis del continuo y temas afines es extremadamente superificial; al igual que me parecería pertinente matizar si me preguntas si es mejor Wagner que Verdi que apenas conozco un fragmento de alguna de sus composiciones (si fuese el caso); o si me preguntas si tal o cual director cine me parece mejor que otro que sólo he visto un par de trailers de sus películas;...

Pero si alguien te hace escuchar un aria de Verdi (o de Wagner) y te pregunta si te gusta, obviamente puedes decir que no opinas porque no entiendes de ópera (si fuese el caso), pero también puedes decir si te resulta agradable o no le ves sustancia, y más o menos qué te llama la atención. Y con eso respondes en toda regla.

Es decir mi mensaje efectivamente pretendía ser una respuesta en toda regla, pero incluidas sus "humildades" e "ingenuidades".

Cuando dije que no venían al caso lo decía por bien, para resaltar que tu respuesta tiene —a mi juicio— (mucho) más valor del que con tantas salvedades podría parecer. No pretendía ser una crítica a la respuesta. Me da la impresión de que no lo has entendido así, y te pido disculpas si mi respuesta te ha parecido inapropiada.

05 Septiembre, 2012, 10:41 pm
Respuesta #27

Luis Fuentes

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Hola

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Cuando dije que no venían al caso lo decía por bien, para resaltar que tu respuesta tiene —a mi juicio— (mucho) más valor del que con tantas salvedades podría parecer. No pretendía ser una crítica a la respuesta. Me da la impresión de que no lo has entendido así, y te pido disculpas si mi respuesta te ha parecido inapropiada.

Si, efectivamente no había entendido bien el sentido de tu respuesta. Pero no hace falta que te disculpes por nada; no es que considerarse inapropiada la respuesta, sino que me hizo pensar que era necesario aclarar el porqué de mis matizaciones.

Saludos.

05 Septiembre, 2012, 10:59 pm
Respuesta #28

Carlos Ivorra

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Bueno, pero ahora que se mencionan estas cosas sobre cardinales,
resulta que ya no estoy convencido de lo que dije.

¡Fantástico! Una opinión a posteriori que contrasta con la opinión a priori.

Ahora sí tengo una "intuición", pero sobre otro tipo de cosas.
Mi intuición o impresión, o como se llame (¿olfato?) es que "ya que es posible admitir teorías de los reales con varios alephs intermedios", lo cual representa teorías de conjuntos con "mayor cantidad de objetos en ella" (un universo más rico), entonces dichas teorías son más "completas" que las que aceptan "menos cardinales intermedios".

O sea, yo no aceptaría la hipótesis del continuo para estudiar los reales, puesto que "pocos cardinales intermedios" darían cuenta de teorías pobres que no permiten estudiar "a fondo" al "continuo".

Eso va en la línea de lo que argumentaban Gödel, Cohen y compañía.

En realidad me cuestiono si es correcto aceptar que los reales se pueden bien ordenar.

Ah, eso son palabras mayores, pero, ciertamente, un buen orden de los números reales es uno de esos objetos matemáticos que podemos suponer que existen, pero que no podemos construir explícitamente. Pero eso está demasiado íntimamente ligado a otros hechos como la existencia de bases en espacios vectoriales (por ejemplo, la existencia de una base de \( \mathbb R \) como \( \mathbb Q \)-espacio vectorial) o la existencia de clausuras algebraicas, de ideales maximales, etc. que hace muy duro renunciar a la buena ordenación (o al axioma de elección, que es lo mismo).

De todos modos, hay un axioma muy interesante que se llama axioma de determinación que es incompatible con el axioma de elección, y que hace que los reales tengan un comportamiento muy diferente al usual, pero totalmente consistente y que da pie a una teoría muy rica, exótica, pero muy rica. Por ejemplo, todo subconjunto de \( \mathbb R \) es medible Lebesgue, los únicos subconjuntos de \( \mathbb R \) que se pueden ordenar bien son los numerables, y muchas cosas más.

Tengo serias dudas sobre estos dos hechos de los reales: la hipótesis del continuo y el principio de buena ordenación.

Entre los profesionales de los "conjuntos", ambas son "negociables", la primera por supuesto, y respecto de la segunda cada vez están más de moda las alternativas.

Mi "sensación" es que los números reales bien podrían ser una estructura matemática mucho más compleja que la que abarcamos con todo el universo de los alephs.

No me parece descabellado en absoluto.

Carlos, ya que tenemos la suerte de tenerte acá, con todo lo que sabés de conjuntos, te pregunto algo menor que no recuerdo si lo leí en tus libros. ¿Existe una cota superior para el "aleph" que puede tener el conjunto de los reales? ¿O cualquier aleph es posible para R? (acá estaría asumiendo el axioma de elección).

Una cota, no, pero una limitación sí. Si \( \kappa \) es un cardinal, su cofinalidad es el menor cardinal \( \mu \) tal que un conjunto de cardinal \( \kappa \) puede expresarse como unión de \( \mu \) conjuntos de cardinal menor que \( \kappa \).

Por ejemplo, como la unión de una cantidad finita de conjuntos finitos es finita, la cofinalidad de \( \aleph_0 \) es \( \aleph_0 \) (no puedes conseguir \( \aleph_0 \) cosas mediante una unión de menos de \( \aleph_0 \) conjuntos de cardinal menor que \( \aleph_0 \). Como la unión numerable de conjuntos numerables es numerable, la cofinalidad de \( \aleph_1 \) es \( \aleph_1 \) (no puedes conseguir \( \aleph_1 \) cosas uniendo una cantidad menor que \( \aleph_1 \) de conjuntos de cardinal menor que \( \aleph_1 \)).

En cambio, si unes un conjunto de cardinal \( \aleph_0 \) con otro de cardinal \( \aleph_1 \), con otro de cardinal \( \aleph_2 \) y así para todo \( \aleph_n \), obtienes un conjunto de cardinal \( \aleph_\omega \), que es un cardinal (el menor cardinal) mayor que \( \aleph_0, \aleph_1, \aleph_2,\ldots \) y que, por la propia construcción, tiene cofinalidad \( \aleph_0 \).

Obviamente la cofinalidad de un cardinal \( \kappa \) es siempre \( \leq \kappa \) (pues un conjunto de cardinal \( \kappa \) siempre puede expresarse como mínimo como unión de \( \kappa \) conjuntos de 1 elemento.

Bueno, con todo este rollo ya puedo responder a tu pregunta: el teorema de Cantor dice que \( 2^\kappa>\kappa \), pues bien, existe un refinamiento llamado teorema de König, que dice que \( 2^\kappa\geq \text{cf}(2^\kappa)>\kappa \), donde cf representa la cofinalidad.

Ésta es la única limitación a la que está sometido \( 2^{\aleph_0} \): tiene que ser un cardinal de cofinalidad no numerable. Así, es consistente que \( 2^{\aleph_0}=\aleph_1 \), o que \( 2^{\aleph_0}=\aleph_{50} \) o que \( 2^{\aleph_0}=\aleph_{\omega+1} \) (el siguiente cardinal después de \( \aleph_\omega \), pero no puede ser \( 2^{\aleph_0}=\aleph_\omega \)).

Esto no pone ninguna cota superior al valor de \( 2^{\aleph_0} \). Por ejemplo, es fácil razonar (igual que con \( \aleph_1 \)) que la cofinalidad de todo cardinal sucesor \( \kappa^+ \) (el cardinal siguiente a un cardinal \( \kappa \)) es necesariamente \( \kappa^+>\aleph_0 \), por lo que, para todo cardinal \( \kappa \), es consistente suponer que \( 2^{\aleph_0}=\kappa^+>\kappa \). Esto lo demostró Easton.

Ni siquiera es necesario que la exponenciación cardinal sea estrictamente creciente. Por ejemplo, es consistente que \( 2^{\aleph_0} =2^{\aleph_1}=\aleph_2 \). De modo que no es posible demostrar que un conjunto de cardinal \( \color{red}\aleph_0 \) tenga necesariamente más subconjuntos que un conjunto de cardnal \( \aleph_1 \).

Como ves, los axiomas de la teoría de conjuntos resultan ser muy pobres a la hora de determinar la exponenciación de cardinales. Dicen muy poco sobre ella.

06 Septiembre, 2012, 12:50 am
Respuesta #29

argentinator

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Gracias Carlos.

Mis dudas sobre los reales provienen quizá de que una vez me puse a "rastrear números ordinales".
No me preguntes bien qué cuenta estaba haciendo, pero veía que recorría todos los ordinales, y no podía encontrar ni tampoco "hacer caber" a los reales dentro de ninguno de ellos.

Entonces dije: "¿es que el continuo está afuera de TODO esto?"