Autor Tema: Encuesta psicológica

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06 Agosto, 2024, 01:10 am
Respuesta #100

Carlos Ivorra

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¿Por qué no se definen a los subíndices de los ordinales/numerales mediante una fórmula, expresión, sucesión, etc?

Podríamos decir que los cardinales infinitos son los de la forma \( \aleph_\alpha \), donde \( \alpha \) recorre todos los ordinales, pero eso no da una imagen muy tangible a alguien que no esté familiarizado con los ordinales.

Por su parte, los ordinales son los que son, y no pueden expresarse mediante expresiones aritméticas a partir de unos pocos de ellos. Ninguna expresión aritmética a partir de ordinales concretos, como los números naturales, \( \omega \), los ordinales \( \omega_n \), con \( n \) natural, o los que quieras añadir, generan todos los ordinales.

06 Agosto, 2024, 01:15 am
Respuesta #101

manooooh

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Hola, gracias

Podríamos decir que los cardinales infinitos son los de la forma \( \aleph_\alpha \), donde \( \alpha \) recorre todos los ordinales, pero eso no da una imagen muy tangible a alguien que no esté familiarizado con los ordinales.

Por su parte, los ordinales son los que son, y no pueden expresarse mediante expresiones aritméticas a partir de unos pocos de ellos. Ninguna expresión aritmética a partir de ordinales concretos, como los números naturales, \( \omega \), los ordinales \( \omega_n \), con \( n \) natural, o los que quieras añadir, generan todos los ordinales.

¿Se puede saber por qué no hay ninguna expresión aritmética que los defina?

Aquí:

Por encima de todos ellos viene \( \omega = \{0, 1, 2, 3, \ldots\} \), que es el conjunto de todos los números naturales (\( \omega \) es el conjunto de todos los ordinales menores que \( \omega \), luego es el conjunto de los números naturales). Por encima de \( \omega \) vienen:

\( \omega +1 = \{0, 1, 2, \ldots, \omega\},\quad  \omega+2 = \{0, 1, 2, \ldots, \omega, \omega+1\}, \quad \omega + 3 = \{0, 1, 2, \ldots, \omega, \omega+1\} \)...

Y por encima de todos éstos viene

\( \omega+\omega = \omega\cdot 2 = \{0, 1, 2, \ldots, \omega, \omega+1, \omega+2, \ldots\} \) y luego \( \omega\cdot 2 +1 = \{0, 1, 2, \ldots, \omega, \omega+1, \omega+2, \ldots, \omega\cdot 2\} \),

y así hasta el infinito y más allá. Como puedes ver en todos estos ejemplos, cada ordinal es siempre el conjunto de los ordinales menores que él.

Pareciera como si fuera un "juego", hay que hallar la fórmula para generar las operaciones. Ese "juego" no parecería propio de esta teoría, sino de matemática más básica: Definir las operaciones producto, potencia etc. en base a la suma, y eso se conoce muy bien (la multiplicación es una suma consecutiva, la potenciación es una multiplicación consecutiva, etc.). ¿Por qué aquí no aplica?

Saludos

06 Agosto, 2024, 01:25 am
Respuesta #102

Carlos Ivorra

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Pareciera como si fuera un "juego", hay que hallar la fórmula para generar las operaciones. Ese "juego" no parecería propio de esta teoría, sino de matemática más básica: Definir las operaciones producto, potencia etc. en base a la suma, y eso se conoce muy bien (la multiplicación es una suma consecutiva, la potenciación es una multiplicación consecutiva, etc.). ¿Por qué aquí no aplica?

Se puede definir la suma, el producto y la exponenciación de ordinales, pero, por ejemplo, los ordinales que se pueden construir a partir de números naturales y \( \omega \) mediante sumas y productos son los "polinomios" en \( \omega \), y los ordinales de esa forma, los ordinales que pueden expresarse como polinomios en \( \omega \) con coeficientes naturales, son los menores que \( \omega^\omega \).

Si aceptas usar la exponenciación de ordinales para representar ordinales, te encuentras con que los ordinales que se pueden construir a partir de los números naturales y \( \omega \) mediante sumas, productos y potencias, son los ordinales menores que el llamado \( \epsilon_0 \), que es el supremo de \( \omega, \omega^\omega, \omega^{\omega^\omega} \), etc.

Puedes usar más ordinales como "piezas de construcción" o usar más operaciones, pero siempre acabarás con que tal ordinal es el mínimo que no puede expresarse en función de ordinales menores mediante tales o cuales operaciones.

No hay ningún juego que jugar: si pones unas reglas del juego, las que quieras, siempre encontrarás un mínimo ordinal que no se alcanza con esas reglas, salvo que pongas unas reglas tramposas, como considerar como piezas todos los ordinales. Entonces, cada ordinal se expresa de forma única como \( \alpha \), donde \( \alpha \) es un ordinal, es decir, una de las "piezas tramposas" del juego, que no aporta nada realmente.

06 Agosto, 2024, 03:22 am
Respuesta #103

manooooh

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Hola

Pareciera como si fuera un "juego", hay que hallar la fórmula para generar las operaciones. Ese "juego" no parecería propio de esta teoría, sino de matemática más básica: Definir las operaciones producto, potencia etc. en base a la suma, y eso se conoce muy bien (la multiplicación es una suma consecutiva, la potenciación es una multiplicación consecutiva, etc.). ¿Por qué aquí no aplica?

Se puede definir la suma, el producto y la exponenciación de ordinales, pero, por ejemplo, los ordinales que se pueden construir a partir de números naturales y \( \omega \) mediante sumas y productos son los "polinomios" en \( \omega \), y los ordinales de esa forma, los ordinales que pueden expresarse como polinomios en \( \omega \) con coeficientes naturales, son los menores que \( \omega^\omega \).

Si aceptas usar la exponenciación de ordinales para representar ordinales, te encuentras con que los ordinales que se pueden construir a partir de los números naturales y \( \omega \) mediante sumas, productos y potencias, son los ordinales menores que el llamado \( \epsilon_0 \), que es el supremo de \( \omega, \omega^\omega, \omega^{\omega^\omega} \), etc.

Puedes usar más ordinales como "piezas de construcción" o usar más operaciones, pero siempre acabarás con que tal ordinal es el mínimo que no puede expresarse en función de ordinales menores mediante tales o cuales operaciones.

No hay ningún juego que jugar: si pones unas reglas del juego, las que quieras, siempre encontrarás un mínimo ordinal que no se alcanza con esas reglas, salvo que pongas unas reglas tramposas, como considerar como piezas todos los ordinales. Entonces, cada ordinal se expresa de forma única como \( \alpha \), donde \( \alpha \) es un ordinal, es decir, una de las "piezas tramposas" del juego, que no aporta nada realmente.

Como dicen por ahí, dentro de la ley, todo. Fuera de la ley, nada. ;)

Vaya, no me percaté de esas cuestiones. Es un tema muy interesante. Gracias!

Saludos

06 Agosto, 2024, 11:03 am
Respuesta #104

ani_pascual

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Hola:
Hay quien usa "numerable" para referirse a los conjuntos finitos y a los infinitos numerables, y quien usa "numerable" para referirse exclusivamente a los conjuntos infinitos numerables (yo personalmente soy de los primeros), pero, al margen de este matiz, el único cardinal numerable es \( \aleph_0 \) (y los números naturales, si a los cardinales finitos los llamamos numerables).
Creo haber leído en algún libro a algún autor usar el término contable para englobar a los conjuntos finitos o infinitos numerables  ¿Es correcto?

Saludos



06 Agosto, 2024, 11:13 am
Respuesta #105

ani_pascual

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Hola:

Así, los cardinales no numerables son:

\( \aleph_1, \quad \aleph_2, \quad \ldots\quad  \aleph_\omega, \quad \aleph_{\omega+1}, \quad \aleph_{\omega+2},\quad \ldots \quad \aleph_{\omega\cdot 2}, \quad \aleph_{\omega\cdot 2 + 1},\quad \ldots \)
Pregunta:
¿Tenía razón George Gamow cuando afirmó en su libro Un, dos, tres, ... infinito que no se había contemplado ningún conjunto con una cantidad de elementos que requiera usar el cardinal \( \aleph_3 \)?
Saludos

06 Agosto, 2024, 01:29 pm
Respuesta #106

Carlos Ivorra

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Creo haber leído en algún libro a algún autor usar el término contable para englobar a los conjuntos finitos o infinitos numerables  ¿Es correcto?

Eso ya es una cuestión de traducción del inglés. En inglés "numerable" se dice "countable". Si uno traduce "countable" por "contable" y consideramos ambas palabras como sinónimas, no es nada nuevo. Otra cosa es que alguien pretenda establecer una diferencia entre "contable" y "numerable". Es una alternativa. A mí, personalmente, no me gusta esa política de usar dos palabras que en el fondo significan lo mismo con dos significados matemáticos distintos, pero es una posibilidad. No sabría decirte si está más o menos extendida.

Pregunta:
¿Tenía razón George Gamow cuando afirmó en su libro Un, dos, tres, ... infinito que no se había contemplado ningún conjunto con una cantidad de elementos que requiera usar el cardinal \( \aleph_3 \)?

Habría que ver la frase en su contexto, porque literalmente es obviamente falsa: \( \aleph_3 \) es un conjunto de cardinal \( \aleph_3 \).

Si somos menos literales, el problema es que nada impide que el cardinal de \( \mathbb R \) sea \( \aleph_3 \), por lo que \( \mathbb R \) podría ser un contraejemplo.

Si hilamos más finos y pensamos en un conjunto definido sin hacer referencia a \( \aleph_3 \) cuyo cardinal sea \( \aleph_3 \), una respuesta es que se trata del cardinal de cualquier conjunto de representantes de todos los buenos órdenes posibles (no isomorfos dos a dos) en un conjunto de cardinal \( \aleph_2 \).

Si restringimos la pregunta, aun a riesgo der demasiado imprecisos,  a conjuntos "que aparezcan de forma natural", el problema es que las construcciones conjuntistas que, directa o indirectamente involucran el operador "partes de X" dan conjuntos que no pueden relacionarse con la escala de los cardinales infinitos sin suponer la hipótesis del continuo (generalizada) o una alternativa, por lo que tenemos muchos conjuntos que podrían tener cardinal \( \aleph_3 \), aunque es imposible decidirlo.

Por el lado contrario, si suponemos la hipótesis del continuo generalizada, entonces hay \( \aleph_2 \) funciones de \( \mathbb R \) en \( \mathbb R \) y hay \( \aleph_3 \) conjuntos de funciones de \( \mathbb R \) en \( \mathbb R \), así que de nuevo resulta imprescindible determinar más precisamente el sentido o el alcance de la afirmación.

06 Agosto, 2024, 08:17 pm
Respuesta #107

ani_pascual

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Hola:
Un ordinal es el conjunto de todos los ordinales menores que él.
Muchas gracias por la extensa explicación. Me ha resultado muy instructiva.  :D
Aunque creo haberla entendido, esta definición me sorprende un poco, ya que siempre he oído que lo definido no debe entrar en la definición
Parece una definición por recurrencia que parte de definir por convenio un primer ordinal, el \( 0=\emptyset \)
Citar
Un cardinal es un ordinal que no se puede biyectar con ningún ordinal menor.

Así, \( 0 \) es un cardinal porque no hay ordinales menores con los que se pueda biyectar, \( 1 = \{0\} \) es un cardinal porque no se puede biyectar con \( 0 = \emptyset \) y, en general, todos los números naturales son cardinales, porque cada número natural \( n \) es un conjunto con \( n \) elementos y no se puede biyectar con un número natural con menos elementos.
También \( \omega \) es un cardinal, porque es infinito, luego no se puede biyectar con ninguno de los ordinales menores que él, que son finitos.
...
En particular, cada ordinal es un conjunto bien ordenado (y la relación de orden es la inclusión, pues \( 3\leq 5 \) es lo mismo que \( 3 = \{0, 1, 2\}\subset \{0, 1, 2, 3, 4\}=5 \)) y no todos los ordinales son cardinales. Por ejemplo, \( \omega+5 \) o \( \omega_1+\omega\cdot 3+8 \), que tienen cardinal \( \aleph_0 \) y \( \aleph_1 \), respectivamente.
...
No exactamente. Suponiendo siempre el axioma de elección tenemos que \( \omega_1 = \aleph_1 \), mientras que \( \mathfrak c \) es un ordinal mayor o igual que \( \omega_1 \), formado por todos los ordinales de cardinal menor que el de \( \mathbb R \). Si suponemos la hipótesis del continuo, entonces \( \mathfrak c = \aleph_1 = \omega_1 \), pero en ningún caso estos ordinales serán iguales a \( \mathbb R \), pues un ordinal es siempre un conjunto de ordinales, y los elementos de \( \mathbb R \) no son ordinales.
Entendido.
Citar
Pues me sorprende esa respuesta, porque te tenía por proclive a cuestionar hechos que acepta prácticamente toda la humanidad salvo cuatro gatos. (Igual es una falsa impresión mía.)
No vas mal encaminado con tu impresión. Es cierto que casi siempre me veo procurando entrar por la puerta estrecha y andar por el camino estrecho que suele estar poco transitado. No obstante, tampoco diría que fuera toda la humanidad la que acepta la hipótesis del continuo sino, más bien, cuatro gatos de profesores que impartían clase a cuatro gatos de estudiantes de cierta especialidad de Matemáticas del antiguo plan universitario.  ;D
Citar
Es que eso es la razón por lo que no hay nada (salvo que alguien argumente lo contrario de algún modo) que obligue a tomar como cierta la hipótesis del continuo o su negación.
¿Qué opinas de lo que comentaba RDC cuando aludía a Hegel y a las dicotomías?
Saludos

06 Agosto, 2024, 08:28 pm
Respuesta #108

ani_pascual

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Hola:
Habría que ver la frase en su contexto, porque literalmente es obviamente falsa: \( \aleph_3 \) es un conjunto de cardinal \( \aleph_3 \).
El contexto de la frase es una comparación de dos situaciones, una, la del idioma de los hotentotes, que, al parecer, según Gamow, solo dispone de vocablos para los cardinales "uno", "dos" y "tres", y para expresar cualquier otra cantidad mayor ha de recurrir al comodín "muchos", y otra, la del lenguaje matemático que, al parecer, dispone de infinitos símbolos para expresar infinitos cardinales, pero no encuentra conjuntos de objetos a los que asociarlos, según Gamow,  quien parece asumir la hipótesis del continuo:
Sabemos que  \( \aleph_0 \) representa el conjunto de todos los números naturales,  \( \aleph_1 \) representa el cardinal del conjunto de todos los puntos geométricos de una recta y que  \( \aleph_2 \)  la cantidad de todas las curvas del espacio, pero nadie, hasta ahora, ha sido capaz de concebir una colección infinita definida de objetos que deba ser descrita por \( \aleph_3 \).
Citar
...
y hay \( \aleph_3 \) conjuntos de funciones de \( \mathbb R \) en \( \mathbb R \), así que de nuevo resulta imprescindible determinar más precisamente el sentido o el alcance de la afirmación.
Quizás ya lo hayas hecho en algún mensaje anterior, pero
¿podrías explicar esto último con más detalle o dar la referencia? Es una novedad para mí. :)
Gracias
Saludos

06 Agosto, 2024, 10:48 pm
Respuesta #109

Carlos Ivorra

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Un ordinal es el conjunto de todos los ordinales menores que él.

Aunque creo haberla entendido, esta definición me sorprende un poco, ya que siempre he oído que lo definido no debe entrar en la definición

Es que eso no es una definición, es un teorema. Hay varias definiciones equivalentes de ordinal. Una, por ejemplo, es la que afirma que un conjunto \( x \) es un ordinal si es transitivo (es decir, que si \( u\in v \) y \( v\in x \) entonces \( u\in x \)) y está bien ordenado por la relación de pertenencia (es decir, que si definimos en \( x \) la relación dada por \( u<v \) si y sólo si \( u\in v \), se trata de un buen orden).

según Gamow,  quien parece asumir la hipótesis del continuo:
Sabemos que \( \aleph_0 \) representa el conjunto de todos los números naturales,  \( \aleph_1 \) representa el cardinal del conjunto de todos los puntos geométricos de una recta y que \( \aleph_2 \)  la cantidad de todas las curvas del espacio, pero nadie, hasta ahora, ha sido capaz de concebir una colección infinita definida de objetos que deba ser descrita por \( \aleph_3 \).

En efecto, Gamow supone la hipótesis del continuo generalizada, y parece tener un concepto  muy generoso de lo que es una curva, porque si las suponemos continuas no hay \( \aleph_2 \), sino \( \aleph_1 \).

Citar
...
y hay \( \aleph_3 \) conjuntos de funciones de \( \mathbb R \) en \( \mathbb R \), así que de nuevo resulta imprescindible determinar más precisamente el sentido o el alcance de la afirmación.
Quizás ya lo hayas hecho en algún mensaje anterior, pero
¿podrías explicar esto último con más detalle o dar la referencia? Es una novedad para mí. :)

Siempre suponiendo la hipótesis del continuo generalizada, el conjunto \( F = \mathbb R^{\mathbb R} \) de funciones de \( \mathbb R \) en \( \mathbb R \) tiene cardinal \( |F| = \aleph_1^{\aleph_1} = 2^{\aleph_1} = \aleph_2 \). Sólo decía que el conjunto de todos los subconjuntos de \( F \) tiene cardinal \( |\mathcal PF| = 2^{|F|} = 2^{\aleph_2} = \aleph_3 \).

¿Qué opinas de lo que comentaba RDC cuando aludía a Hegel y a las dicotomías?

Esto es un pasaje de Hegel tomado al azar (de su Fenomenología del Espíritu, que pretende pasar por un texto serio):
Citar
La conciencia ha salido, pues, también de este segundo modo de comportarse en la percepción, que consiste en tomar la cosa como lo verdadero igual a si mismo, pero tomándose a sí como lo desigual, como lo que retorna a si partiendo de la igualdad; ahora, el objeto es para ella todo este movimiento que antes se distribuía entre el objeto y la conciencia. La cosa es un uno, reflejado en sí; es para sí, pero es también para otro; y es tanto un otro para sí como ella es para otro. La cosa es, según esto, para sí y también un uno, aunque el ser uno contradiga a esta su diversidad; la conciencia debiera, por tanto, asumir de nuevo esta unificación, manteniéndola alejada de la cosa. Debiera, por consiguiente, decir que la cosa, en tanto es para si, no es para otro. Sin embargo, es a la cosa misma a la que corresponde el ser uno, como la conciencia ha experimentado; la cosa se ha reflejado esencialmente en sí. El también o la diferencia indiferente cae, evidentemente en la cosa lo mismo que el ser uno, pero puesto que se trata de momentos diversos, no caen en la misma cosa, sino en cosas distintas; la contradicción, que es en la esencia objetiva en general, se distribuye entre dos objetos. La cosa es, por tanto, indudablemente, en y para sí, igual a sí misma, pero esta unidad consigo misma se ve perturbada por otras cosas; así se mantiene la unidad de la cosa y, al mismo tiempo, el ser otro tanto fuera de ella como fuera de la conciencia.

Si alguien está entrenado para leer textos como éste y encontrarles, no ya un presunto significado, sino un significado profundo y valioso, no debe extrañarte que, ante cualquier texto que le des —sea el que sea— le encuentre, siguiendo los mismos criterios, un cierto significado. Lo que sería sorprendente es que, si el texto que le das tiene un significado objetivo preciso, el significado que le encuentre aplicando esos criterios —que tienen que ser esencialmente creativos e imaginativos para que puedan encontrarle un significado incluso a los textos de Hegel— tenga nada que ver con el significado objetivo del texto. Conclusión: no te tomes en serio nada de lo que interprete alguien que se declare capaz de interpretar textos de Hegel (en particular, no deberías tomarte en serio al propio Hegel, claro).

Una vez leí que un psicólogo de principios del siglo XX hizo una tesis en la que explicaba cómo era posible que Hegel hubiera escrito tales textos partiendo de la hipótesis de que era disléxico.