Autor Tema: Cuestiones gramaticales del castellano

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11 Marzo, 2012, 01:58 am
Respuesta #20

Carlos Ivorra

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Uno es libre de considerar una lengua como un palacio y desdeñar usos locales deformados respecto el "estándar".

No es lo mismo desdeñar usos locales que usos incoherentes. Si alguien dice "Vamos haber si encontramos un ejemplo", no está usando una variante dialectal del castellano, sino demostrando que no comprende la gramática más elemental. Eso no tiene nada que ver con usar una flexion verbal local, o un léxico local. Las variantes locales son totalmente respetables, aunque siempre sea conveniente reconocer un estándar global para el mejor entendimiento mutuo.

Pero el hecho es que las lenguas se transforman.
Los dialectos surgen por razones históricas y culturales.

Insisto en que "haber si encontramos un ejemplo" no es una variante dialectal (como tampoco lo es decir "habrán números", que es el caso que ha originado este debate) , y de eso hablaba yo.

Aparecen por ejemplo muchos usos "deformados" (adjetivo con el que no coincido su aplicación) en grupos de personas que no han tenido acceso a una educación común.

Esos contextos pueden dar lugar a aparición de expresiones y giros novedosos, que en sí no tienen nada de reprobable, salvo quizá que puedan ser demasiado locales y pasajeros, de modo que terminen sin dejar huella alguna en el lenguaje. Pero si terminan teniendo éxito, constituyen una evolución completamente legítima de la lengua a la que nada hay que objetar.

Pero también es frecuente que den lugar a un léxico demasiado desgastado, en el que una misma palabra puede tener muchos significados distintos y hasta contradictorios, de modo que su uso no demuestra ninguna clase de originalidad lingüística, ni una adaptación de la lengua a nuevas realidades o mentalidades, sino simplemente pobreza de expresión, normalment reflejo de pobreza de pensamiento. Hay casos y casos.

Esos hechos sociales son consecuencia de acciones o inacciones políticas, emergencias económicas, o cualesquiera otras razones.

Pero eso no se puede manejar, y con los siglos los cambios siempre vienen.

Nadie en su sano juicio rechazaría un cambio por el mero hecho de ser un cambio. Pero hay cambios que enriquecen y cambios que empobrecen.

Y por otro lado, la lengua no es un objeto para sí mismo, está para que la gente pueda comunicarse y expresarse.
Si la gente "deforma" el idioma para poder expresar mejor su forma de sentir la vida en un lugar o época, entonces me parece mejor que respetar unas reglas fijas que sólo permiten expresarse en forma más o menos obsoleta.

Totalmente de acuerdo. Pero decir "habrán números" no contribuye a expresar ningún sentimiento, mientras que sí que introduce un caos inútil en la lengua, ya que quien dice "habrán números" no dice "han números", o "hany números" cuando habla en presente.

Los "errores", como escribir "onvre" en vez de "hombre", son indeseables porque entorpecen la comunicación.
La lengua es un "lugar de encuentro", y tiene que haber un núcleo común a todos los hablantes.
Eso permite que nos entendamos hispanoblantes de varios países distintos.

Pero los detalles locales, si surgen, y si se alejan de la RAE, no pueden considerarse un "error".

No creo que nadie haya dicho lo contrario. Siguiendo la parábola, no hay ningún inconveniente en dotar de iluminación eléctrica a una catedral gótica.

Acá en el foro procuro reducir los argentinismos al mínimo, y enfocarme en el núcleo común (intersección de los dialectos D, tal que D proviene del español  ;) ), para agilizar la comunicación.

Pero si un escritor argentino decide escribir un libro completamente en lunfardo, ¿será considerado un buen o un mal escritor?
Si el libro es bueno, ¿acaso ayudará a fijar un nuevo estándar?
Y si el "dialecto" argentino se consolida como nuevo idioma, ¿significará que dejamos de entendernos con los demás países hispanohablantes?
No, seguro nos entenderemos. Pero entonces es que "pertenecemos" al mismo grupo lingüístico.

Pues no conozco los detalles sobre las posibilidades literarias del lunfardo, pero, hablando en general, muchas lenguas dialectales, para convertirse en lenguas literarias, requieren una buena revisión, así le sucedió a todas las lenguas que conozco con una sólida literatura. El latín de los pastores del Lacio no era ni mucho menos la lengua de Cicerón y César, el castellano de los monasterios burgaleses no es la lengua de Cervantes, el italiano de antes de Dante no es el mismo que el de después de Dante y los renacentistas, etc.

Cuando un libro técnico usa un castellano neutro, es lógico que lo haga, pues necesita venderse al mayor número de personas. Pero no es por amor a la RAE.

Yo no le tengo ningún amor a la RAE. De hecho, sólo le hago caso cuando considero que tiene razón. Una vez escribí a su consultorio de dudas lingüísticas para preguntar si era correcto empezar un mensaje con "Hola, Pedro." o mejor "Hola, Pedro:". Me contestaron que lo correcto era "Hola, Pedro:" y que lo otro era incorrecto. Y yo, naturalmente, no les hice ningún caso, porque eso (al igual que el argumento que me dieron) es absurdo.

Bueno, este tema da para largos debates.
Y en general no veo buenas razones para defender una normativa rígida del idioma.

Depende. Si por normativa rígida entiendes "todo cambio es inadmisible", obviamente no. Si entiendes "sólo los cambios que tienen justificación son admisibles", entonces es otra cosa.

Tampoco veo bien que la gente a propósito hable de forma que no se le entienda.

Jamás me plugo el recurso a vocablos abstrusos.

Y entre esos dos extremos hay una todo un rango de valores en que no sé dónde trazar la línea de lo que es "bueno" o "malo" para un idioma.

No hace falta saber dónde está exactamente la línea para saber si muchos casos quedan a un lado o a otro de ella.

11 Marzo, 2012, 06:41 pm
Respuesta #21

pierrot

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Insisto en que "haber si encontramos un ejemplo" no es una variante dialectal (como tampoco lo es decir "habrán números", que es el caso que ha originado este debate) , y de eso hablaba yo.

La comparación que haces es poco afortunada. Admito mi error, pero convengamos en que es algo muy sutil. Los miles de resultados que aparecen en Google lo demuestran. Por lo que he leído parece que es un error frecuente entre hispanoparlantes, no lo sé. Lo que sí puedo decir es que si uno lee el diario El País, por ejemplo, encuentra muchísimos ejemplos del uso impersonal de haber en plural. Sin embargo, jamás encontrarás, por mucho que busques, una frase como "haber si encontramos un ejemplo". Eso es un error garrafal. Como lo es esfuerzes, y sin embargo nadie abrió un hilo para hablar de él :laugh:

http://www.fundeu.es/recomendaciones-H.html
http://espanolsinmisterios.blogspot.com/2011/07/habia-o-habian.html
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1238255
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11 Marzo, 2012, 07:07 pm
Respuesta #22

Carlos Ivorra

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Insisto en que "haber si encontramos un ejemplo" no es una variante dialectal (como tampoco lo es decir "habrán números", que es el caso que ha originado este debate) , y de eso hablaba yo.

La comparación que haces es poco afortunada. Admito mi error, pero convengamos en que es algo muy sutil. Los miles de resultados que aparecen en Google lo demuestran. Por lo que he leído parece que es un error frecuente entre hispanoparlantes, no lo sé.

No sé exactamente cómo hay que entender sutil en este contexto. Pareces referirte a que es un error muy frecuente. Bueno. También es muy frecuente que la gente piense que el número 16435 puede obtener el primer premio en la lotería, mientras que es del todo imposible que el número ganador sea 12345, y eso no lo convierte en un error "sutil". Todo depende del grado de dominio de la estadística / gramática.

Lo que sí puedo decir es que si uno lee el diario El País, por ejemplo, encuentra muchísimos ejemplos del uso impersonal de haber en plural. Sin embargo, jamás encontrarás, por mucho que busques, una frase como "haber si encontramos un ejemplo". Eso es un error garrafal.

Je, je, en eso te equivocas de lleno. Puse el ejemplo porque recientemente lo he leído en un informe que me ha entregado un alumno sobre una práctica en una empresa (lo adapté ligeramente para no tener que dar detalles del contexto, pero en esencia era eso). Por otro lado, hace tiempo encontré una viñeta de una revista publicada por una comisión de fiestas local en la que un personaje decía "Haber, haber..." cuando quería decir "A ver, a ver..."

Como lo es esfuerzes, y sin embargo nadie abrió un hilo para hablar de él :laugh:

No sé si aludes a algún caso concreto que haya aparecido por aquí, pero si es así lo cojo. En cualquier caso, quiero dejar claro que en ningún caso tiene sentido convertir la cuestión de los errores lingüísticos en una cuestión personal. A mí personalmente me pasa a menudo que si voy a escribir una palabra con h tiendo a anticiparla, y así, si estoy pensando en escribir "veo a un hombre", me sale "veo ha un hombre". Suelo darme cuenta inmediatamente y corregirlo, pero alguna vez se me ha escapado alguna de ésas, y otras peores. Quiero decir que la mayor o menor habilidad de cada cual para evitar lapsus (o la frecuencia con la que la gente lo cometa) no tiene ninguna relación con si una alteración de la forma usual de escribir o de expresarse puede verse como una evolución razonable del lenguaje (como poner luz eléctrica a una catedral gótica) o como una deformación que no aporta nada positivo al lenguaje (como pintarla de rosa).

11 Marzo, 2012, 08:28 pm
Respuesta #23

pierrot

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No sé exactamente cómo hay que entender sutil en este contexto. Pareces referirte a que es un error muy frecuente. Bueno. También es muy frecuente que la gente piense que el número 16435 puede obtener el primer premio en la lotería, mientras que es del todo imposible que el número ganador sea 12345, y eso no lo convierte en un error "sutil". Todo depende del grado de dominio de la estadística / gramática.

Pareces estar afirmando que mis conocimientos de grámatica son equiparables a los conocimientos de estadística de aquellos que sostienen que tienen mayor probabilidad de ganar la lotería si juegan a 16435 en vez de 12345. No soy un experto en idioma español, pero puedes estar tranquilo en que sé más que eso (:laugh:). Lo cierto es que hay muchas personas que hablan así y que no necesariamente tienen bajo nivel de instrucción. Leyendo los hilos que adjunté en mi mensaje anterior, me vengo a enterar de que es bastante común en varios países latinoamericanos, no sólo en Uruguay. Todo venía a propósito de ésto:

No es lo mismo desdeñar usos locales que usos incoherentes. Si alguien dice "Vamos haber si encontramos un ejemplo", no está usando una variante dialectal del castellano, sino demostrando que no comprende la gramática más elemental. Eso no tiene nada que ver con usar una flexion verbal local, o un léxico local. Las variantes locales son totalmente respetables, aunque siempre sea conveniente reconocer un estándar global para el mejor entendimiento mutuo.

(...)

Insisto en que "haber si encontramos un ejemplo" no es una variante dialectal (como tampoco lo es decir "habrán números", que es el caso que ha originado este debate) , y de eso hablaba yo.

Yo sí creo que lo segundo es una variante local. En realidad, es un "error" pero de tanto repetirse se va aceptando. Es como la palabra piedrazo que usan los argentinos. Que yo sepa esa palabra no existe, es pedrada. A nosotros los uruguayos nos choca mucho cuando la dicen los informativistas argentinos. No por eso vamos a decir que son ignorantes. Después de mucho tiempo que la digan, capaz que empieza aceptarse aquí también.

Je, je, en eso te equivocas de lleno. Puse el ejemplo porque recientemente lo he leído en un informe que me ha entregado un alumno sobre una práctica en una empresa (lo adapté ligeramente para no tener que dar detalles del contexto, pero en esencia era eso). Por otro lado, hace tiempo encontré una viñeta de una revista publicada por una comisión de fiestas local en la que un personaje decía "Haber, haber..." cuando quería decir "A ver, a ver..."

Me refería al diario El País de Uruguay, no sé si hay otro con ese nombre en España. El País y El Observador son los periódicos más comunes aquí. Algo así como La Nación y El Clarín en Argentina. En verdad, nunca encontré errores ortográficos en ninguno de los dos. Tampoco soy un lector tan asiduo como para afirmar categóricamente que jamás los cometen. Tipográficos sí, pero de esos hay hasta en el New York Times.

No sé si aludes a algún caso concreto que haya aparecido por aquí, pero si es así lo cojo. En cualquier caso, quiero dejar claro que en ningún caso tiene sentido convertir la cuestión de los errores lingüísticos en una cuestión personal.

Sí, aludo a un caso concreto que ocurrió aquí. Y me llamó muchísimo la atención proviniendo de alguien tan, tan instruido. Pero no tiene importancia. Todos cometemos errores, y a veces son de distracción. No va a cambiar mi juicio sobre él (al que admiro y respeto muchísimo) por una menudencia como ésa.

Dicho ésto, puedes estar seguro de que no voy a tomar el tema de los errores lingüísticos como una cuestión personal, ni me voy a ofender por nada de lo que se diga aquí (aunque la comparación del principio te la podrías haber ahorrado ;)).

Saludos
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11 Marzo, 2012, 08:59 pm
Respuesta #24

Carlos Ivorra

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Pareces estar afirmando que mis conocimientos de grámatica son equiparables a los conocimientos de estadística de aquellos que sostienen que tienen mayor probabilidad de ganar la lotería si juegan a 16435 en vez de 12345. No soy un experto en idioma español, pero puedes estar tranquilo en que sé más que eso (:laugh:).

No, no afirmo eso. El conocimiento de la estadística puede ser más o menos profundo, mientras que el conocimiento de la lengua puede ser más o menos extenso. Es prácticamente imposible que alguien tenga un buen conocimiento de estadística y diga algo absurdo en un momento dado, pero no hay nada de raro en que alguien tenga un buen conocimiento de una lengua y esté confundido en algo puntual. Por lo tanto, que alguien esté confundido en algo no dice nada sobre su grado de conocimiento de la lengua.

Lo cierto es que hay muchas personas que hablan así y que no necesariamente tienen bajo nivel de instrucción.

Lo cual confirma lo que acabo de decir: en lengua, es casi (no tanto, pero casi) como en geografía: puedes saberte las capitales de todos los países del mundo y estar confundido en una. Saber las demás no te garantiza acertar en la que no sabes bien.

Leyendo los hilos que adjunté en mi mensaje anterior, me vengo a enterar de que es bastante común en varios países latinoamericanos, no sólo en Uruguay.

Yo sí creo que lo segundo es una variante local.

No, no lo es. Creo que ahora te equivocas por defecto en lugar de por exceso. Es un error difundido por todas partes. En España también es muy frecuente, y yo mismo decía "habían muchas personas" hasta alrededor de los 18 años, y tuve que emplear bastante esfuerzo y atención para corregirme en ese punto, pues no basta saber que algo está mal para pasar a decirlo bien de forma natural.

En realidad, es un "error" pero de tanto repetirse se va aceptando.

Eso es relativo. Se va aceptando por quienes lo aceptan. La RAE no lo acepta, y sería absurdo que lo aceptara. Decir "habian muchas personas" es absurdo, ya que no tiene sentido que se establezca una concordancia en pasado y futuro que no se establece en presente. (Repito que nadie dice "han muchas personas" o "hany muchas personas").

Es como la palabra piedrazo que usan los argentinos. Que yo sepa esa palabra no existe, es pedrada. A nosotros los uruguayos nos choca mucho cuando la dicen los informativistas argentinos. No por eso vamos a decir que son ignorantes. Después de mucho tiempo que la digan, capaz que empieza aceptarse aquí también.

No tiene nada que ver. Es cierto que a mí nunca se me hubiera ocurrido decir "piedrazo", pero la derivación es totalmente coherente con la morfología castellana. Si se difundiera lo suficiente y pasara a considerarse "normalizada", ello no supondría ningún menoscabo para la coherencia interna de la lengua. Sería una evolución que no sé yo si tendría nada de positivo, pero ciertamente no tendría nada de negativo, salvo que consideremos negativa la diversidad por la diversidad.

Citar
No sé si aludes a algún caso concreto que haya aparecido por aquí, pero si es así lo cojo. En cualquier caso, quiero dejar claro que en ningún caso tiene sentido convertir la cuestión de los errores lingüísticos en una cuestión personal.

Sí, aludo a un caso concreto que ocurrió aquí. Y me llamó muchísimo la atención proviniendo de alguien tan, tan instruido. Pero no tiene importancia. Todos cometemos errores, y a veces son de distracción. No va a cambiar mi juicio sobre él (al que admiro y respeto muchísimo) por una menudencia como ésa.

Por supuesto. Cuando paso el corrector de ortografía a cosas escritas por mí, no es extraño que encuentre cosas como "merezer". No es raro que ocurra. A menudo uno empieza pensando en decir una cosa y luego cambia la forma concreta de expresarlo. Si uno empieza a escribir pensando en poner "merezco", pero luego cambia de idea y escribe "creo merecer", no es raro que acabe escribiendo "creo merezer", porque su subconsciente ya se ha quedado con que tiene que poner una zeta y no rectifica a tiempo. Yo detecto en mí trazas de este tipo de desfases inconscientes con mucha frecuencia. Si la imagen que tienes de la persona de la que hablas está justificada (y no dudo de que así sea), puedes estar seguro de que si hubiera leído su propio escrito habría detectado inmediatamente el fallo y lo habría corregido, pero no siempre leemos lo que vamos escribiendo. A menudo, como sabemos lo que hemos puesto, no nos paramos a leerlo con detalle. Una profesora mía de latín veía bien los ejercicios que sus alumnos escribían mal en la pizarra, y no porque no supiera que estaban mal, sino porque, cuando leía lo escrito, en lugar de leer lo que ponía realmente, ella "leía" lo que debería poner, y nos costaba forzarla a que leyera lo que realmente estaba escrito y se diera cuenta de que no era lo que ella daba por supuesto que ponía.

Dicho ésto, puedes estar seguro de que no voy a tomar el tema de los errores lingüísticos como una cuestión personal, ni me voy a ofender por nada de lo que se diga aquí (aunque la comparación del principio te la podrías haber ahorrado ;)).

Me alegra leer eso, e insisto en que nada de lo que he dicho puede usarse como juicio de valor sobre grado del conocimiento de la lengua de nadie. Como ya he dicho, no es posible extraer ninguna conclusión sólida sobre el nivel de conocimiento de la lengua de un hablante a partir de los fallos puntuales que cometa.

11 Marzo, 2012, 10:51 pm
Respuesta #25

Luis Fuentes

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Hola

 Me pudo la curiosidad y descrubrí la triste realidad...

Es necesario, imprescindible, que te esfuerzes en precisar exactamente a que te refieres con estos términos (y los sucesivos del PDF) y que describas de manera precisa la construcción y definición de las matrices que usas. Esta debe de ser independiente de los ejemplos, que deben de ayudar a entender esa descripción pero no sustituirla por completo.

 Lo he corregido, pero dejando constancia del pecado.  :-\

Saludos.

12 Marzo, 2012, 12:11 am
Respuesta #26

pierrot

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Lo he corregido, pero dejando constancia del pecado.  :-\

Ja, ja. ¡No es un pecado! Nos pasa a todos. Carlos mismo escribió esfuerso en su mensaje anterior y luego de publicado, lo rectificó rápidamente. De no haberlo releído hubiese quedando patente el error ortográfico.
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12 Marzo, 2012, 12:47 am
Respuesta #27

Carlos Ivorra

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Lo he corregido, pero dejando constancia del pecado.  :-\

Ja, ja. ¡No es un pecado! Nos pasa a todos. Carlos mismo escribió esfuerso en su mensaje anterior y luego de publicado, lo rectificó rápidamente. De no haberlo releído hubiese quedando patente el error ortográfico.

Pues claro, eso es lo que digo, que es lo más habitual del mundo. Aunque eso no es un error ortográfico (como tampoco lo fue sin duda el "esfuerzes" de el_manco), sino un error tipográfico. Ahora, yo descubrí en fechas relativamente recientes que no se dice "disgresión" sino "digresión", y eso sí que era un error que resultaría leve calificar de ortográfico. Cualquiera puede estar confundido sobre cualquier hecho puntual sobre el lenguaje. Por eso digo que es absurdo extraer consecuencias generales sobre un error puntual.

12 Marzo, 2012, 01:01 am
Respuesta #28

pierrot

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Ahora, yo descubrí en fechas relativamente recientes que no se dice "disgresión" sino "digresión", y eso sí que era un error que resultaría leve calificar de ortográfico.

¡Qué casualidad! ¡Yo también tenía ese error! Me enteré hace unos años leyendo Moral para intelectuales de Carlos Vaz Ferreira, y creí que había sido un error tipográfico. Luego, cuando me fijé en el diccionario, me sorprendí de que fuera correcto como estaba en el libro.
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12 Marzo, 2012, 01:08 am
Respuesta #29

Carlos Ivorra

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Ahora, yo descubrí en fechas relativamente recientes que no se dice "disgresión" sino "digresión", y eso sí que era un error que resultaría leve calificar de ortográfico.

¡Qué casualidad! ¡Yo también tenía ese error! Me enteré hace unos años leyendo Moral para intelectuales de Carlos Vaz Ferreira, y creí que había sido un error tipográfico. Luego, cuando me fijé en el diccionario, me sorprendí de que fuera correcto como estaba en el libro.

Pues a mí me lo hizo notar una amiga boliviana con la que mantenía correspondencia.