Autor Tema: Sobre la hipótesis del continuo

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13 Octubre, 2011, 06:23 pm
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feriva

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Hace unos meses puse un post preguntando sobre la hipótesis del continuo, preguntando cosas sobre ella, porque tenía muchas dudas; algunas me fueron aclaradas amablemente por Argentinator y Óscar Matzerath, pero aún así, como yo a veces tardo en entender los asuntos abstrusos, me siguieron quedando dudas. Hoy, con la idea un poco más madurada, quiero hacer otra pregunta a raíz de un planteamiento previo:

Si establecemos una correspondencia \( \mathbb{Q}\longrightarrow \mathbb{Q} \) resulta obvio que establecemos una aplicación biyectiva; todos los elementos cubren las correspondencias entre ellos mismos (cubren o agotan, pero dado que son infinitas correspondencias prefiero emplear el verbo cubrir).

Dado que, por definición, \( \mathbb{I} \not\subset \mathbb{Q} \) (donde “I” representa el conjunto de los irracionales) en la aplicación no ha quedado correspondido ningún elemento de \( \mathbb{I} \) con elemento alguno del conjunto universal que se quiera considerar (salvo con ellos mismos, si acaso se quiere considerar eso). En cambio, sí quedan correspondidos automáticamente los naturales, y los enteros en general, por estar contenidos en  \( \mathbb{Q} \).

Análogamente ocurre si establecemos esta otra correspondencia, pero en este caso no quedan correspondidos automáticamente los enteros:

 \( \mathbb{I} \longrightarrow \mathbb{I} \)

Ningún \( Q \) queda correspondido mediante la operación; no tocamos ningún elemento de ese conjunto al realizar esta última operación.

Finalmente, de esto deducimos que la aplicación

\( \mathbb{(Q+I)\longrightarrow \mathbb{I}} \)

no es biyectiva.

Ya que  \( \mathbb{Q}+\mathbb{I}=\mathbb{R} \), y a tenor de lo visto, el cardinal de \( \mathbb{R} \) es mayor que el cardinal de \( \mathbb{I} \).

Seguidamente, si tomamos dos elementos de \( \mathbb{I} \) que comiencen por una cifra distinta (sean arbitrariamente \( 1,\,... \) y \( 2,\,... \)) éstos van asociados al menos a dos conjuntos distintos de infinitos elementos distintos; el conjunto que forman estos dos conjuntos infinitos son, evidentemente, un subconjunto de \( \mathbb{I} \) y, por tanto, \( \mathbb{I} \) tendrá un cardinal al menos tan grande como el de dicho subconjunto.

Llamemos al subconjunto mencionado \( S \). Éste subconjunto no puede ser numerable al estar compuesto por dos colecciones infinitas de  infinitos elementos distintos. Si estuviera compuesto de una sola colección sí, evidentemente, no hay más que pensar que cualquiera de nosotros sabemos hallar, recursivamente y empleando trigonometría elemental, los valores que se aproximan a \( \pi \) inscribiendo polígonos en una circunferencia; polígonos de lados enteros que podemos ir numerando; luego sería numerable. Pero con dos, ya no es numerable, necesitaríamos otro conjunto con un segundo 1 con un segundo 2... porque una sola colección de infinitos naturales no cubre enteramente a dos conjuntos infinitos.

Luego el cardinal de \( \mathbb{I} \) es mayor que el cardinal \( \mathbb{Z} \) (y por mucha diferencia, por infinita diferencia).

Y ahora, la pregunta es obvia, ¿qué pasa con la hipótesis del continuo, es que no se considera que los irracionales sea un verdadero conjunto? Porque ahí hay tres cardinales distintos encerrados en los subconjuntos de “R” y en “R”, que sí es un conjunto verdadero; hay esto:

 
\( \exists I : \aleph_0 < |I| < 2^{\aleph_0} \)

Gracias.




13 Octubre, 2011, 06:38 pm
Respuesta #1

Jabato

  • Visitante
En tu primera conclusión debes suponer mayor ó igual

\( \exists I : \aleph_0 < |I| \leq{} 2^{\aleph_0} \)

y la desigualdad entonces se cumple porque los irracionales tienen la misma cardinalidad que los reales. No te va a ser tan fácil encontrar un conjunto con cardinalidad mayor que numerable y menor que continua. Hace ya tiempo que se busca pero ... nada oye.

Te pondre un pequeño ejercicio para que practiques. Intenta construir un conjunto contenido en un segmento de forma que su densidad de puntos varíe de forma continua desde uno de sus extremos, en que su cardinalidad sea numerable, hasta el otro extremo, en el que su cardinalidad sea continua, a ver si eres capaz, y si eres capaz de construirlo determina entonces en que punto del segmento la cardinalidad es mayor que numerable y menor que continua.

Incluso puedes intentarlo haciendo variar la dimensión (Haussdorf) del conjunto desde 0 hasta 1, en lugar de hacer variar su cardinalidad. (piensa que la dimensión de Q es 1 pero su cardinalidad es numerable).

Ya verás como no puedes hacerlo de ninguna de las maneras. Incluso hay otras formas de intentarlo, pero fracasarás estrepitosamente en todas las que se te ocurran, salvo que yo ande muy equivocado, que también podría ser.

Saludos, Jabato. ;D

13 Octubre, 2011, 07:27 pm
Respuesta #2

argentinator

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Feriva: Tenés mal la noción de cardinal. ¿No?

Tener el mismo cardinal quiere decir que "existe una biyección entre los dos conjuntos".

Si te armás una función no-biyectiva entre dos conjuntos, eso no permite concluir nada.

Para decir que dos conjuntos no tienen el mismo cardinal, tendrías que "recorrer" todas las funciones posibles que van de un conjunto en el otro, y demostrar que "ninguna de ellas" es una biyección.

13 Octubre, 2011, 07:35 pm
Respuesta #3

feriva

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Te pondre un pequeño ejercicio para que practiques. Intenta construir un conjunto contenido en un segmento de forma que su densidad de puntos varíe de forma continua desde uno de sus extremos, en que su cardinalidad sea numerable, hasta el otro extremo, en el que su cardinalidad sea continua, a ver si eres capaz, y si eres capaz de construirlo determina entonces en que punto del segmento la cardinalidad es mayor que numerable y menor que continua.


Qué difícil me lo pones, Jabato, eso es para profesionales  :laugh: No, ni aunque lo intentara mil años -y suponiendo que estudiase mucho durante esos años- no creo que lo consiguiese.

 Mi duda es muy simple, encuentro que los enteros no contienen a todos los racionales pero todos los racionales sí contienen a todos los enteros. Sin embargo, en el caso de los racionales y los irracionales, ni los racionales contienen ningún irracional ni los irracionales contienen ningún racional; es una diferencia notable ésta que sólo ocurre con los irracionales, es el único subconjunto de \( R \) que no contiene a ningún otro subconjunto ni está contenido en ninguno salvo en el conjunto grande, en los reales. Entonces, si los reales son el conjunto

 \( (\mathbb{Q}+\mathbb{I}) \)

al establecer una correspondencia de este conjunto con los irracionales, todos los \( \mathbb{I} \) de un lado de la aplicación (según situemos un conjunto como origen y otro como imagen) se corresponderán con ellos mismos en el otro lado agotando las correspondencias posibles (pues es el mismo conjunto), Entonces, ¿con qué elementos se corresponden los elementos \( \mathbb{Q} \) si al establecer la correspondencia entre los  \( \mathbb{I} \) no se ha correspondido ningún \( \mathbb{Q} \) con nadie por no estar contenido este conjunto en \( \mathbb{I} \) ? Sólo tenemos elementos \( \mathbb{Q} \) a un lado de la aplicación, al otro no.

 No estoy poniendo en cuestión la hipótesis, que ya sé que se ha estudiado muchísimo, si no que quiero entender el concepto de cardinal asociado al concepto de biyección, porque este caso me da problemas, no veo que la definición de cardinal, entonces, coincida aquí con la idea de que si se puedan biyectar dos conjuntos entonces tienen el mismo cardinal.

 Gracias, Jabato.

Un saludo. 

13 Octubre, 2011, 07:52 pm
Respuesta #4

feriva

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Feriva: Tenés mal la noción de cardinal. ¿No?

Tener el mismo cardinal quiere decir que "existe una biyección entre los dos conjuntos".


Hola, Argentinator; eso me parecía pero, como le he dicho a Jabato, encuentro esos \( \mathbb{Q} \) viudos y quiero saber con quiénes se corresponden; ¿con irracionales? Si es así, ¿de dónde salen éstos?

Un saludo y gracias (y no te enfades si digo burradas, es que no sé más, llego hasta donde llego, no es por fastidiar  :) )

13 Octubre, 2011, 08:01 pm
Respuesta #5

Jabato

  • Visitante
No, no es difícil. Yo te entiendo muy bien porque te lías en una cuestión que yo hace mucho tiempo que cuestiono, pero hemos tenido debates muy intensos y no hemos sacado nada en claro. Lo que te ocurre es que no entiendes como es posible que dos conjuntos se incluyan estrictamente uno al otro y sean biyectivos. Para hablar con tus mismas palabras si R es biyectivo con I ... ¿que ocurre entonces con los elementos de R que no están en I?

En esencia es ese tu problema:

¿como pueden ser biyectivos dos conjuntos que se incluyen uno al otro estrictamente?

Yo personalmente cuestiono que dos conjuntos que se incluyen uno al otro estrictamente puedan tener el mismo "tamaño", pero todos los matemáticos del foro y algunos lógicos te dirán que eso es así porque está demostrado. Fué Cantor quien llego a ese resultado y ni él mismo se lo creía. Acabó loco encerrado en un manicomio y no cabe duda que todos los que se enfrascan en el estudio de las teorías de conjuntos (hay varias) corremos el riesgo grave de acabar igual que él.

Saludos, Jabato. ;D

13 Octubre, 2011, 08:08 pm
Respuesta #6

feriva

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No, no es difícil. Yo te entiendo muy bien porque te lías en una cuestión que yo hace mucho tiempo que cuestiono, pero hemos tenido debates muy intensos y no hemos sacado nada en claro.

Lo sé, lo sé, quizá yo nunca me hubiera preocupado por este tema si no hubiera sido porque he seguido algunos de tus debates con Argentinator; eres en gran parte responsable de que me haga estas preguntas.

Un saludos más.

13 Octubre, 2011, 08:21 pm
Respuesta #7

Jabato

  • Visitante
Pues hombre ya que me haces responsable de tus dudas, dejaré que otro sea el responsable de tus respuestas. Todo lo que yo sé sobre el tema está expuesto en esos debates y como bien sabes no hubo aclare en las cuestiones que se plantearon, salvo lo que afirma la matemática ortodoxa, que es bien conocido.

Saludos, Jabato. ;D

13 Octubre, 2011, 08:37 pm
Respuesta #8

argentinator

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Pero es que esos debates son siempre del mismo tipo.

Entra en conflicto la intuición con una simple definición.

A la definición de biyección no le importa la intuición que uno tenga de "tamaño" de un conjunto.

Uno puede imaginarse o intuir lo que se le dé la gana, por un lado,
y definir los conceptos que se le dé la gana con rigor absoluto, por otro lado.
Si los dos "se parecen" o uno "siente que coinciden", uno se puede quedar contento, y triste en caso contrario.

Pero no entiendo por qué poner tantos sentimientos en algo que tiene que ser frío e impersonal.

¿Mismo cardinal? -----> Fíjese si existe una biyección o si no existe ninguna.

¿Qué pasa con los subconjuntos propios y el cardinal?
A nadie le importa.

Pero lo más trivial o básico de todo esto, es que la noción de infinito es justamente: ser biyectivo con un subconjunto propio.

Si a uno le molesta que un subconjunto propio tenga el mismo cardinal que un conjunto más grande, en realidad lo que le molesta son todos los conjuntos infinitos.
O sea que hay que quedarse sólo con matemáticas finitas, un intuicionismo... como mucho.

13 Octubre, 2011, 08:49 pm
Respuesta #9

Jabato

  • Visitante
Bueno, no vamos a empezar otra vez, al menos yo no continuaré, salvo que aparezca alguna linea nueva de debate. Contra lo que yo me opongo no es contra la definición de cardinalidad, ni contra la definición de conjunto infinito, nada de eso, a lo que yo me opongo es a la interpretación "habitual" de que igual cardinalidad supone igual cantidad de elementos, me refiero a la clásica pregunta tonta de si ... ¿hay más números pares ó más números naturales?

Igual cardinalidad es una cosa e igual cantidad de elementos es otra bien distinta y no debemos por lo tanto identificar ambas cosas, error que suele ser harto frecuente, por desgracia. Para conjuntos finitos vale la intuición pero está claro que no vale para conjuntos infinitos.

En el caso que plantea feriva es evidente que los reales y los irracionales tienen la misma cardinalidad, pero con seguridad que hay más números reales que irracionales. De eso no hay duda. De igual forma que hay más números naturales que pares. De eso tampoco hay duda.

Saludos, Jabato. ;D