Autor Tema: La paradoja de la Bella Durmiente

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14 Abril, 2011, 01:02 pm
Respuesta #10

pepito

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hablando de probabilidades no se puede despreciar la repeteción del experimento; de hecho, para mi esa es la clave del concepto de probabilidad.

Estoy de acuerdo. En ningún momento quise despreciar la repetición del experimento. Mi intención era primero ponernos de acuerdo en que esa es la probabilidad que se busca calcular (la de conseguir una bebida en el momento de la entrevista), y después diseñar un sistema de premios a los "aciertos" (decidiendo qué vamos a entender por "acierto") que modelice eso en las sucesivas repeticiones del experimento. No sé qué tan bien me expresé, pero lo que quise decir con "más allá del correlato que eso pueda tener en las sucesivas repeticiones del experimento" es que invirtamos el orden en que estamos haciendo las cosas: adaptemos el sistema de premios para que se corresponda con el objetivo inmediato de la bebida, y no al revés.

Lo de la bebida se presta de nuevo a que alguien lo entienda mal; si uno dice: si acierto bebo, si fallo no bebo. Se puede defender que entonces si hay un 50% de posibilidades de beber tanto si se dice cruz como cara; pero se están contabilizando un 50% sobre el número total de lanzamientos de moneda, no sobre el número de preguntas.

Es que mi opinión es que las probabilidades de beber no son 1/2 - 1/2, sino que la naturaleza del experimento hace que se desvien a 1/3 - 2/3 al momento de ser entrevistado. Serían 1/2 - 1/2 si el sujeto supiera que antes de la entrevista en la que se encuentra no hubo otra, pero como justamente eso es lo que no sabe (y sabe que no podría saberlo), la cuenta resulta ser la de la respuesta #1.

Lo malo es que citaste pero te olvidaste de responder a mi segunda pregunta del mensaje anterior:

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2) Quisiera saber si están de acuerdo en que el enunciado paralelo que planteo en el anteúltimo párrafo de la respuesta #4 es en efecto equivalente a este.

Y me parece que eso es crucial. Hay que ver si nos ponemos de acuerdo en que ese enunciado es equivalente al original. Pero si lo es, ahí queda bastante más claro por qué estar en una entrevista agrega información; para uno de los integrantes de la pareja, el experimento podría terminar sin ser entrevistado.

Si esa así, si la información adicional, es estar siendo entrevistado: ¿cómo formalizas eso matemáticamente?. Tu lo has hecho disitnguiendo primera y segunda entrevista, que es mucho más que simplemente estar siendo entrevisitado.

No veo por qué es más que simplemente estar siendo entrevistado. Si el evento E es "estar siendo entrevistado", E1 es "estar siendo entrevistado por priemra vez" y E2 es "estar siendo entrevistado por segunda vez", entonces E es la unión disjunta de E1 y E2.

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Esa información resulta relevante porque lo que nos interesa es lo inverso. Que estoy en una entrevista ya lo sé, lo que quiero es calcular la probabilidad de que haya salido cara o cruz sabiendo que estoy en una entrevista (y además sabiendo todas las reglas del juego).

De nuevo usamos perversamente el lenguaje para hacer confuso lo que no debiera de serlo; el "juego", el suceso que queremos modelizar, no es adivinar si ha salido cada o cruz en el lanzamiento inicial de la moneda: si simplemente lo pensamos así estaríamos considerando como casos totales únicamente el número de lanzamientos y no el número de entrevistas. El suceso que queremos modelizar es todas las reglas del juego que nos describen que son mucho más que lanzar una moneda y adivinar lo que sale.

Perdón si esto ya resulta repetitivo. Es que según mi interpretación, el juego consiste en lanzar una moneda y adivinar qué salió, y los casos totales son en efecto los dos posibles resultados del lanzamiento de una moneda equilibrada, sólo que bajo estas circunstancias no los considero equiprobables.

PD: Menos mal que surgió algo interesante acá (o no sé si interesante, pero mínimamente una discordia), porque los primeros días de vida de este hilo daba la impresión como que iba a quedar en la nada.
"...parecido pero nada que ver"

14 Abril, 2011, 06:18 pm
Respuesta #11

Luis Fuentes

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Hola

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Es que mi opinión es que las probabilidades de beber no son 1/2 - 1/2, sino que la naturaleza del experimento hace que se desvien a 1/3 - 2/3 al momento de ser entrevistado. Serían 1/2 - 1/2 si el sujeto supiera que antes de la entrevista en la que se encuentra no hubo otra, pero como justamente eso es lo que no sabe (y sabe que no podría saberlo), la cuenta resulta ser la de la respuesta #1.

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Perdón si esto ya resulta repetitivo. Es que según mi interpretación, el juego consiste en lanzar una moneda y adivinar qué salió, y los casos totales son en efecto los dos posibles resultados del lanzamiento de una moneda equilibrada, sólo que bajo estas circunstancias no los considero equiprobables.


La veracidad de estas frases subrayadas depende de como contextualicemos la cuestión. Pareces empeñado en escamotear las reglas del juego, mostrando solamente que lo que se ha lanzado es una moneda y lo que te preguntan es que te salió. En concreto si efectivemante el juego SOLO consistiese en lanzar una moneda y adivinar qué salió, impepinablemente las probabilidades serían 1/2 -1/2.

Curiosamente me sigue pareciendo todo una cuestión lingüística.

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2) Quisiera saber si están de acuerdo en que el enunciado paralelo que planteo en el anteúltimo párrafo de la respuesta #4 es en efecto equivalente a este.

Y me parece que eso es crucial. Hay que ver si nos ponemos de acuerdo en que ese enunciado es equivalente al original. Pero si lo es, ahí queda bastante más claro por qué estar en una entrevista agrega información; para uno de los integrantes de la pareja, el experimento podría terminar sin ser entrevistado.


Es análogo en cuanto que puede ser modelizado por un espacio probabilístico  iosmorfo. Es también análogo hablando "coloquialmente". Pero hay que tener cuidado con como jugamos con la analogía. La palabra "entrevista" no juega el mismo papel en uno y en otro en cuanto que como bien dices en el segundo caso podría ser que nunca te entrevistasen. Ahí si la entrevista es una información adicional  y puede ser fácilmente formalizado.

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No veo por qué es más que simplemente estar siendo entrevistado. Si el evento E es "estar siendo entrevistado", E1 es "estar siendo entrevistado por priemra vez" y E2 es "estar siendo entrevistado por segunda vez", entonces E es la unión disjunta de E1 y E2.

Pero en ningún momento hablas de \( P(C|E). \)

Saludos.

14 Abril, 2011, 07:14 pm
Respuesta #12

Luis Fuentes

  • el_manco
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Hola

 En el caso del matrimonio la formalización sería:

 \( P(E|+)=1,\qquad P(E|C)=0.5,\qquad P(C)=0.5,\qquad P(+)=0.5 \)

 y entonces:

 \( P(C|E)=\dfrac{P(E|C)P(C)}{P(E|C)P(C)+P(E|+)P(+)}=\dfrac{0.5\cdot 0.5}{0.5\cdot 0.5+0.5}=\dfrac{0.25}{0.75}=\dfrac{1}{3} \)

 es decir se ve claramente que el ser entrevistado es una información adicional que modifica la probabilidad de salir cara.

 No así en el caso del planteamiento de la paradoja de partida.

Saludos.

14 Abril, 2011, 09:28 pm
Respuesta #13

pepito

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Pero en ningún momento hablas de \( P(C|E). \)

Es que en realidad sí hablo de eso, sólo que no lo escribo explícitamente. Cuando digo "planteamos todo desde la perspectiva del sujeto entrevistado", lo que estoy diciendo es que cualquier probabilidad que escriba de ahí en más va a corresponder a esa probabilidad restringida al evento "estar siendo entrevistado". No lo escribo en las probabilidades, de la misma forma que uno no escribe gran parte del conocimiento que posee el sujeto entrevistado (tooodas las condiciones del experimento). Lo que yo llamo P(C) en la respuesta #1 se corresponde con la probabilidad P(C|E) que me estás pidiendo. (PD: notá que agregué algunas aclaraciones y correciones en dicha respuesta).

Un detalle no menor: para que puedas afirmar que P(E|C)=1/2, yo tendría que haber aclarado que el entrevistador elige quién le cae mejor arrojando una moneda equilibrada (y que ambos integrantes de la pareja saben eso). El que el sujeto no tenga forma de saber si le cayó bien o mal al entrevistador no significa que pueda considerar ambos eventos equiprobables. Pero lo estuve pensando, y estoy casi seguro que hace falta agregar ese dato para que mi enunciado sea equivalente al original.
"...parecido pero nada que ver"

16 Abril, 2011, 09:08 am
Respuesta #14

LauLuna

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Hola

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A lo que dice el manco digo que claramente lo que estamos evaluando son las probabilidades de acertar en la entrevista, no en el experimento: el jugador tiene que acertar si está en la entrevista como consecuencia de haber salido cara o como consecuencia de haber salido cruz.


Es que entonces la cosa me parece tan trivial como simplemente tener en cuenta que en dos de cada tres entrevistas ha salido cruz y en una de cada tres cara.

Para que fuese trivial tendría que ser trivial además que todas esas entrevistas son equiprobables, pero eso es precisamente lo que estamos discutiendo. Hay quienes piensan que las entrevistas cruz se reparten ese 50% de probabilidad que le toca a la cruz, de manera que cada una tiene probabilidad igual a 1/4.

Un saludo.

16 Abril, 2011, 09:39 am
Respuesta #15

LauLuna

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2) Quisiera saber si están de acuerdo en que el enunciado paralelo que planteo en el anteúltimo párrafo de la respuesta #4 es en efecto equivalente a este.

Yo veo una diferencia potencialmente relevante.

En tu ejemplo en ese párrafo el jugador no sabe que va a ser entrevistado seguro tanto si sale cara como si sale cruz: si eres el que le cae peor al lanzador de la moneda, no serás entrevistado si sale cara. Entonces el hecho de estar siendo entrevistado es una información relevante. Llamemos M a 'caigo mejor', P a 'caigo peor', C a cara y + a cruz. Cabe pensar que en principio hay cuatro eventos equiprobables: M & C, M & +, P & C, P & +. Una vez que uno se encuentra en la entrevista el evento P & C tiene probabilidad 0. Parece razonable aumentar hasta la cantidad 1/3 la probabilidad de los eventos restantes, de modo que tanto la probabilidad de ser el que cae mejor como la probabilidad de que haya salido cruz pasan de 1/2 a un 2/3.

¿No hace esto que los casos sean diferentes?

Un saludo.

 

16 Abril, 2011, 10:07 am
Respuesta #16

LauLuna

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"información adicional" es equivalente a "circunstancias específicas"

No parece que el simple cambio de circunstancias modifique la información: el cambio de circunstancias podría ser irrelevante para la información, y así parece ser aquí; el estar siendo entrevistado tiene probabilidad 1 si sale cara y probabilidad 1 si sale cruz.

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la única información adicional que tiene el jugador es que está en una entrevista, y la probabilidad de estar en esa entrevista es 1 dado C y 1 dado +, de modo que esa información no debe resultar relevante.

Esa información resulta relevante porque lo que nos interesa es lo inverso. Que estoy en una entrevista ya lo sé, lo que quiero es calcular la probabilidad de que haya salido cara o cruz sabiendo que estoy en una entrevista (y además sabiendo todas las reglas del juego).

Entonces el caso sólo puede plantearse como un caso de probabilidad condicionada: ¿cuál es la probabilidad de que en la última tirada haya salido cara (o cruz) dado que yo estoy en una entrevista? Esto debe ser así porque el hecho de estar en una entrevista es lo único que podría diferenciar la situación del entrevistado de la situación antes de lanzar la moneda. Entonces hay que calcular P(C|E) y P(+|E). Como he dicho, intuitivamente, el estar en una entrevista no parece que pueda alterar las probabilidades porque tanto si sale cara como si sale cruz está garantizado que vamos a estar en una entrevista. Formalmente tenemos:

P(E) = 1
P(C) = P(+) = ½
P(E|C) = 1 => P(C & E) = P(C) = ½
P(E|+) = 1 => P(+ & E) = P(+) = ½

Luego:

P(C|E) = P(C & E) / P(E) = P(C & E) = P(C) = ½
P(+|E) = P(+ & E) / P(E) = P(+ & E) = P(+) = ½

Terrible ¿no?

PD. No puedo 'scroll down' la ventana en que escribo el mensaje a partir de un punto. Eso me hace difícil escribir y aún más citar porque no puedo borrar con facilidad lo que sobra abajo. Recuerdo que esto me haya pasado antes. ¿Tenéis idea de por qué y de cómo puedo evitarlo?

16 Abril, 2011, 05:04 pm
Respuesta #17

pepito

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A lo que dice el manco digo que claramente lo que estamos evaluando son las probabilidades de acertar en la entrevista, no en el experimento: el jugador tiene que acertar si está en la entrevista como consecuencia de haber salido cara o como consecuencia de haber salido cruz.


Es que entonces la cosa me parece tan trivial como simplemente tener en cuenta que en dos de cada tres entrevistas ha salido cruz y en una de cada tres cara.

Para que fuese trivial tendría que ser trivial además que todas esas entrevistas son equiprobables, pero eso es precisamente lo que estamos discutiendo. Hay quienes piensan que las entrevistas cruz se reparten ese 50% de probabilidad que le toca a la cruz, de manera que cada una tiene probabilidad igual a 1/4.

Ojo que vos mismo dijiste en el primer mensaje que alguien que responde siempre cara va a acertar 500.000 veces de cada 1.000.000 de veces que se repite el experimento, y alguien que responde siempre cruz va a acertar 1.000.000 de veces. Y según lo que planteás en ese mensaje, a cada uno se le preguntó 1.500.000 veces.

Lamentablemente se me acabó el tiempo de ocio por ahora. Más tarde te respondo a los otros dos mensajes.
"...parecido pero nada que ver"

16 Abril, 2011, 11:31 pm
Respuesta #18

pepito

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Saquémoslos de contexto:

[...] el hecho de estar siendo entrevistado es una información relevante.

se ve claramente que el ser entrevistado es una información adicional que modifica la probabilidad de salir cara [...].

¡¡¡Los hice decirlo!!!  ;D ;D ;D

Ahora en serio:

Llamemos M a 'caigo mejor', P a 'caigo peor', C a cara y + a cruz. Cabe pensar que en principio hay cuatro eventos equiprobables: M & C, M & +, P & C, P & +. Una vez que uno se encuentra en la entrevista el evento P & C tiene probabilidad 0. Parece razonable aumentar hasta la cantidad 1/3 la probabilidad de los eventos restantes, de modo que tanto la probabilidad de ser el que cae mejor como la probabilidad de que haya salido cruz pasan de 1/2 a un 2/3.

En esencia tu análisis es igual al que hace el manco en su último mensaje.

¿No hace esto que los casos sean diferentes?

Es que yo creo que las probabilidades en el enuncido original (al igual que en este, que considero equivalente) efectivamente pasan de 1/2 y 1/2 a 1/3 y 2/3 al momento de ser entrevistado, como describís, así que desde mí punto de vista, esto no hace que sean diferentes.

Ahora bien, les detallo por qué considero equivalentes a ambos enunciados y por qué creo que es ilusoria la diferencia que ustedes señalan (el manco con más cautela):

En tu ejemplo [...] el jugador no sabe que va a ser entrevistado seguro

La palabra "entrevista" no juega el mismo papel en uno y en otro en cuanto que como bien dices en el segundo caso podría ser que nunca te entrevistasen.

El manco sugería que esto se trata de una cuestión lingüística, y lo avalo. Supongamos que la primera entrevista se lleva a cabo un sábado, y la segunda, en caso de ocurrir, se lleva a cabo un domingo. Y necesitamos suponer también que la bella durmiente (el sujeto sometido a este experimento) no tiene forma de saber qué día es. Como se le borra la memoria cuando la primera entrevista termina, entonces el hecho de que se trate de la misma persona entrevistada dos veces es totalmente anecdótico. Si distinguimos entre la bella durmiente del sábado y la del domingo, y afirmamos que ella no tiene forma de saber cuál de ambas es (marco en cursiva la cuestión lingüistica), y ellas no tienen forma de comunicarse entre sí ("hablar" al pasado no se puede, y hablar al futuro lo prohibimos borrándole la memoria), entonces da exactamente lo mismo que sea una persona bajo las condiciones del enunciado original, o dos bajo las condiciones del mio.

Cuando ustedes dicen que en el caso del matrimonio, el experimento podría finalizar sin que te entrevisten (en caso de ser la persona que le cayó mal al entrevistador), en el enunciado original eso también sigue siendo cierto. También podría ocurrir que el experimento finalice sin que te entevisten, si sos la bella durmiente del domingo. La cuestión es que no tenés forma de saber quién sos. Y en cuanto al hecho que ambos señalan, que en el enunciado original la bella durmiente tiene la certeza de que va a ser entrevistada, lo cierto es que en el caso del matrimonio también; ambos tienen la certeza de que alguno de ellos va a ser entrevistado.

Por eso mi opinión es que el evento "hoy es sábado" del enunciado original, que vendría a ser "soy la bella durmiente del sábado" se traduce como "soy el que le cayó bien al entrevistador" en el caso del matrimonio. Y el evento "hoy es domingo", es decir, "soy la bella durmiente del domingo" se traduce como "soy el que le cayó mal al entrevistador". En el enunciado original, saber que sos la bella durmiente pero no saber qué día es, es equivalente a en el mío no saber quién sos.

Igual no me convence demasiado la forma en que quedó explicado, pero les aseguro que confío en mi visión de esto y puedo argumentarlo mejor. No lo descarten por lo delirante.
"...parecido pero nada que ver"

16 Abril, 2011, 11:59 pm
Respuesta #19

pepito

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no parece que el simple cambio de circunstancias modifique la información: el cambio de circunstancias podría ser irrelevante para la información, y así parece ser aquí; el estar siendo entrevistado tiene probabilidad 1 si sale cara y probabilidad 1 si sale cruz.

No mezclemos las cosas. Lo que afirmo es que "información adicional" es equivalente a "circunstancias específicas" (y aclaro, por "circunstancias específicas" me refiero a "circunstancias específicas acerca de las cuales tiene conocimiento el sujeto que calcula las probabilidades", desde luego; si no, ¿qué sentido tendría?). La relevancia a efectos probabilísticos de ciertas circunstancias específicas no me parece relevante (:)), podría haber información adicional que tampoco modifique las probabilidades de nada.

Lo cierto es que si las circunstancias cambian y yo sé acerca de ello, eso me aporta información. Y el tener cierta información determina que me encuentro en determinadas circunstancias. Es lo mismo dicho de otra forma.

Igual, lo que veo es que hacés un abuso "perverso" (como dice el manco) del lenguaje al intercambiar libremente "ser entrevistado" con "estar siendo entrevistado", que te lleva a un error:

el estar en una entrevista no parece que pueda alterar las probabilidades porque tanto si sale cara como si sale cruz está garantizado que vamos a estar en una entrevista.

Fijate este ejemplo: Un pescador sabe que las probabilidades de que un pez muerda el anzuelo en el transcurso de una hora es mayor de noche que de día. Cuando todavía es de día, el pescador tiene garantizado que eventualmente se va a hacer de noche. Sin embargo, llega la noche (el pescador no es ciego, y por lo tanto se entera de ello) y eso hace que si se le pregunta si le parece más probable pescar algo ahora que antes, él responda que sí. Las probabilidades cambiaron, aunque lo único que pasó es algo que él ya sabía que iba a pasar. A eso me refiero con:

hay que hacer una distinción entre saber que algo "tiene que ocurrir" y saber que algo "está ocurriendo", porque influyen de formas diferentes en las probabilidades

Y para mí, esa es la solución de fondo al problema de thirder position vs halfer position.
"...parecido pero nada que ver"