Autor Tema: Procesos dinámicos asociados a los números naturales

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20 Mayo, 2010, 01:49 pm
Respuesta #40

Fernando Revilla

  • "Há tantos burros mandando em homens de inteligência, que, às vezes, fico pensando que a burrice é uma ciência." -Antonio Aleixo.
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Previo y necesario: Agradecer de nuevo el alto grado de generosidad y de profesionalidad que estás teniendo en este debate.

Dicho esto, y dada la profundidad de las variadas cosas que has planteado en tu último mensaje me gustaría como cuestión de orden para futuros debates hacer las siguientes consideraciones y/o propuestas:

1. Como hipótesis de trabajo, considerar la parte A como correcta en los términos en los que ambos hemos ya comentado varias veces.

2. Contestar a tus últimos comentarios en el orden que yo elija (la razón es que la respuesta a uno de ellos tal vez pudiera resolver alguna  anterior y/o posterior)

3. Enlazando con esto, no contestar por ahora a todas tus últimas preguntas. Pudiera liarse la cosa. Se trataría de ver si vamos llegando de manera progresiva y limpia a evidentes acuerdos previos y luego ir avanzando con el resto de tus cuestiones. De tal manera que dijéramos: totalmente de acuerdo en esto, pasemos al siguiente punto.

4. Pudiera ocurrir que llegáramos a un punto en el que rozáramos la frontera entre matemáticas y epistemología. Bien, en tal caso se podría terminar nuestro debate sobre la parte B si tú lo consideras oportuno. ¿Quién ha resuelto el debate Brouwer- Hilbert? (si es que tiene sentido el resolverlo).

5. Antes de llegar a ese posible punto tratar de limitarme exclusivamente a las matemáticas.

6. Si pasa (por poner un ejemplo) un par de días y no contesto, no será por supuesto indolencia por mi parte. Voy a intentar redactar las cosas de la forma más precisa para no dejar cabos sueltos.

Antes de elegir yo el orden y empezar con mi primera respuesta (las aparentemente más obvias primero) me gustaría que en un breve mensaje me confirmaras si estás de acuerdo con este plan de trabajo.

Saludos.

20 Mayo, 2010, 02:43 pm
Respuesta #41

Luis Fuentes

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20 Mayo, 2010, 04:25 pm
Respuesta #42

Fernando Revilla

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Bien, adelante entonces. En tu penúltimo mensaje tenemos los puntos i), ii), ... ,viii) y una nota a pie de página. Algunos de estos puntos puede que halla que dividirlos. Veamos si zanjamos el punto iv) que es sólo técnico. Desgloso en varias aserciones para que baste decir: si, no o que hay que aclarar.

iv) Duda elemental que a estas alturas debería de tener clara, pero no la tengo: hablas de familia biparamétrica de interpretaciones de artiméticas de primer orden (en tu último párrafo del trabajo). Un parámetro es \( u \). ¿El otro?. ¿\( \alpha \)?. En ese caso también me llama la antención que un parámetro sea discreto y el otro continuo. Conste que simplemente me llama la anteción, no sé muy bien que consecuencias tiene esto.

1. \( \alpha \) es par y genérico con las condiciones \( \alpha\geq{16} \), \( \alpha-3 \) y \( \alpha/2 \) compuestos.

2. Dado tal \( \alpha \) todas las funciones de Goldbach \( \mathfrak{G} \) asociadas dependen libremente de los parámetros \( \xi_2>0,\;\xi_{\alpha/2}>0 \) y \( 1<\lambda_3<\lambda_4<...<\lambda_{s_0} \) (\( s_0 \) mayor primo menor o igual que \( \alpha\color{red}/2-1 \)).

3. Si \( \lambda_{i}=u>1 \) para todo \( i \),  \( \mathfrak{G} \) depende de tres parámetros libres \( \xi_2>0,\;\xi_{\alpha/2}>0 \) y \( u>1 \).

4. Para la elección \( \xi_2=\xi_{\alpha/2}=1 \),  \( \mathfrak{G} \) depende de un parámetro libre \( u>1 \).

5. El último párrafo corresponde a una errata condicionada porque en un momento del trabajo pensé que podría interesante mantener \( \xi_2 \) y fui arrastrando mentalmente el "bi". Es decir, a las \( \mathfrak{G} \) que nos refiramos serán uniparamétricas de parámetro \( u>1 \).

Saludos.

20 Mayo, 2010, 04:32 pm
Respuesta #43

Luis Fuentes

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Hola

Bien, adelante entonces. En tu penúltimo mensaje tenemos los puntos i), ii), ... ,viii) y una nota a pie de página. Algunos de estos puntos puede que halla que dividirlos. Veamos si zanjamos el punto iv) que es sólo técnico. Desgloso en varias aserciones para que baste decir: si, no o que hay que aclarar.

iv) Duda elemental que a estas alturas debería de tener clara, pero no la tengo: hablas de familia biparamétrica de interpretaciones de artiméticas de primer orden (en tu último párrafo del trabajo). Un parámetro es \( u \). ¿El otro?. ¿\( \alpha \)?. En ese caso también me llama la antención que un parámetro sea discreto y el otro continuo. Conste que simplemente me llama la anteción, no sé muy bien que consecuencias tiene esto.

1. \( \alpha \) es par y genérico con las condiciones \( \alpha\geq{16} \), \( \alpha-3 \) y \( \alpha/2 \) compuestos.

2. Dado tal \( \alpha \) todas las funciones de Goldbach \( \mathfrak{G} \) asociadas dependen libremente de los parámetros \( \xi_2>0,\;\xi_{\alpha/2}>0 \) y \( 1<\lambda_3<\lambda_4<...<\lambda_{s_0} \) (\( s_0 \) mayor primo menor o igual que \( \alpha \).

3. Si \( \lambda_{i}=u>1 \) para todo \( i \),  \( \mathfrak{G} \) depende de tres parámetros libres \( \xi_2>0,\;\xi_{\alpha/2}>0 \) y \( u>1 \).

4. Para la elección \( \xi_2=\xi_{\alpha/2}=1 \),  \( \mathfrak{G} \) depende de un parámetro libre \( u>1 \).

5. El último párrafo corresponde a una errata condicionada porque en un momento del trabajo pensé que podría interesante mantener \( \xi_2 \) y fui arrastrando mentalmente el "bi". Es decir, a las \( \mathfrak{G} \) que nos refiramos serán uniparamétricas de parámetro \( u>1 \).

Saludos.

OK. Me despistaba ese "bi". Todo claro al respecto ahora.

Saludos.

20 Mayo, 2010, 08:29 pm
Respuesta #44

Fernando Revilla

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Situación actual: \( i),\;ii),\;iii),\;\cancel{iv)},\;v),\;vi),\;vii),\;viii),\;{}^{(1)} \). Vamos al apartado ii). Este es ligero:

ii) En la misma línea. No me convence del todo esto: "El asunto es tan puramente conceptual como para no poder ser reflejado en fórmulas". No todo son fórmulas en la viña del Señor, pero de alguna forma tendrá que ser reflejado. En fórmulas o en palabras, pero intentado no escaparnos de la rigurosidad que envuelven a las matemáticas. Supongo que de alguna manera necesito cambiar la perspectiva para entenderte, pero debes de intentar indicar de manera lo más precisa posible donde colocarnos para tener esa perspectiva (ya que por mi mismo no encuentro el lugar).

1. La frase "El asunto es tan puramente conceptual como para no poder ser reflejado en fórmulas" fue tal vez exagerada y fuera de contexto con respecto a lo que estábamos tratando en ese momento. No la volveré a usar salvo tal vez en un punto final de interpretación. Antes de llegar a ese punto y como tú dices, no me escaparé de la rigurosidad. Objetivo: ir zanjando claros acuerdos.

2. Más que cambiar tú la perspectiva, creo que es mi obligación hacer el máximo esfuerzo para que lo que yo veo claro (consecuencia de eternas horas reflexionando) sea reducible a términos matemáticos universalmente aceptados. Así lo haré.

Espero tu comentario (posiblemente breve) a este mensaje antes de ir a otro punto (así, pasito a pasito vamos dando un paseito  :laugh:).

Saludos.

20 Mayo, 2010, 10:04 pm
Respuesta #45

Luis Fuentes

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Hola

 Bien. Una vez más de acuerdo.

Saludos.

21 Mayo, 2010, 09:26 am
Respuesta #46

Fernando Revilla

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Situación actual: \( i),\;\cancel{ii)},\;iii),\;\cancel{iv)},\;v),\;vi),\;vii),\;viii),\;{}^{(1)} \). Vamos con el punto v). Este lo voy a dividir: llamenos v)(1) a esta cita:

Cita v)(1)

v) Me interesa mucho que trates de precisar exactamente a que llamas tu "caracterización". Esto ya te lo he preguntado y aprentemente está claro en el trabajo, porque esa caracterización tiene un número y todo 2.8.3, pero no me está tan claro el viaje que uno hace para a partir de dos parámetros llegar a ella; insito en que me parece un viaje demasiado largo para verlo como algo tan primitivo en la concepción del número natural, Goldbach y la primalidad.

1. La caracterización es exactamente 2.8.3, que recordando, la construimos vía \( \psi \) con \( \xi_{i+1}>\xi_i \) y por \( (\widehat{A})''(\hat{k}) \).

2. No llegamos a la caracterización a partir de dos parámetros (en realidad uno como ya comentamos). Es a a partir de \( (\widehat{A})''(\hat{k}) \) y eligiendo adecuadamente las \( \xi_i \) como llegamos a \( \mathfrak{G} \) (caso particular de \( (\widehat{A})''(\hat{k}) \)).

3. La función \( \mathfrak{G} \) ahora está definida y es continua en \( [\widehat{4},\widehat{\alpha/2}] \) y como caso particular conserva la caracterización 2.8.3 por medio de los puntos esenciales siguen estando ahí.

4. La continuidad de \( \mathfrak{G} \) es interesante por ser una función de más calidad que \( (\widehat{A})''(\hat{k}) \) que ni siquiera es función en \( [\widehat{4},\widehat{\alpha/2}] \).

5. Fíjate que que ahora ni siquiera estoy hablando de que esté encaminada a ser una aceleración. La continuidad de \( \mathfrak{G} \) puede ser interesante para una estrategia de demostración de la conjetura. Por ejemplo, (no digo que ocurra así): "si \( \alpha \) no fuera la suma de dos primos la inexistencia de puntos esenciales repetidos provocaría una contradicción relacionada con el recorrido de \( \mathfrak{G} \)".

6. En un mensaje anterior y "con palabras" hablé del concepto primitivo de número natural insertado en toda la construcción de \( \mathfrak{G} \). Dado que esto está relacionado con el punto final, si te parece dejémoslo en que es muy razonable que pienses eso hasta que lo explique de manera más precisa.

Saludos.

P.D. Es tanto el interés que tengo en que lleguemos a los máximos acuerdos que no quiero que vaya quedadndo ningún cabo suelto. Si no te ha quedado claro algo de este mensaje, lo revisamos. En caso contrario te pediría por favor que me dijeras si esto resuelve completamente el punto v) completo y el vi) que están muy relacionados.

21 Mayo, 2010, 10:25 am
Respuesta #47

Luis Fuentes

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Hola

 La cosa ya no me convence tanto. A lo que has contestado es simplemente a:

Citar
Me interesa mucho que trates de precisar exactamente a que llamas tu "caracterización". Esto ya te lo he preguntado y aprentemente está claro en el trabajo, porque esa caracterización tiene un número y todo 2.8.3, pero no me está tan claro el viaje que uno hace para a partir de dos parámetros llegar a ella;

Lo esencial de lo demás, es decir como interpretar tu caracterización como primitiva (si es que es eso lo que se busca), queda pendiente.

Por otra parte tampoco me gusta como presentas tu caracterización. Digamos que yo quiero ser muy riguroso en lo siguiente:

Si afirmo que hay una caracterización que depende de un parámetro, pues parto de ese parámetro y llego a la caracterización.

Simplemente me gustaría reordenar de otra forma lo que planteas:

Citar
1. La caracterización es exactamente 2.8.3, que recordando, la construimos vía \( \psi \) con \( \xi_{i+1}>\xi_i \) y por \( (\widehat{A})''(\hat{k}) \).

2. No llegamos a la caracterización a partir de dos parámetros (en realidad uno como ya comentamos). Es a a partir de \( (\widehat{A})''(\hat{k}) \) y eligiendo adecuadamente las \( \xi_i \) como llegamos a \( \mathfrak{G} \) (caso particular de \( (\widehat{A})''(\hat{k}) \)).

3. La función \( \mathfrak{G} \) ahora está definida y es continua en \( [\widehat{4},\widehat{\alpha/2}] \) y como caso particular conserva la caracterización 2.8.3 por medio de los puntos esenciales siguen estando ahí.


 Yo lo veo así (corrígeme o matízame en todo lo que no estés de acuerdo o sea erróneo, por leve que sea el error).

1) Partimos de un parámetro \( u\in (1,+\infty) \).

2) A partir de \( u \) y mediante unas fórmulas defimos \( \xi_2,\ldots,\xi_{\alpha/2-1} \).

3) A partir de esos \( \xi \) construimos una función \( \psi \) en el intervalo \( [2,\alpha/2-1] \). Notación: \( \psi(k)=\hat{k}. \)

4) A partir de esa función \( \psi \) definimos una función \( (\hat{A})(\hat k) \), que mide la imagen del área de ciertas curvas por la aplicación \( \psi\times \psi. \)

5) A partir de esa función \( (\hat{A})(\hat k) \) y derivándola dos veces en cada intervalo \( [\hat{k_0},\widehat{k_0+1}] \) con \( k_0\in [\hat{2},\widehat{\alpha/2-2}] \), obtenemos una función continua: \( \mathfrak{G}=(\widehat{A})'' \).

6) Esa función \( \mathfrak{G} \) en cada intervalo \( [\hat{k_0},\widehat{k_0+1}] \) se escribe de la forma:

\( \mathfrak{G}(\hat{k})=\dfrac{1}{\xi_{k_0}^2k}x_{k_0}+\dfrac{1}{\xi_{\alpha-k_0-1}^2(\alpha-k)}y_{k_0} \)

para ciertos valores \( x_{k_0},y_{k_0} \) que dependen de \( \mathfrak{G} \).

7) La caracterización de la conjetura de Goldabach dice que \( \alpha \) es la suma de dos primos si y sólo si existe un \( k_0\in \{5,\ldots,\alpha/2-1\} \) tal que \( (x_{k_0-1},y_{k_0-1})=(x_{k_0},y_{k_0}) \).

 Observaciones y relfexiones:

8) Centrándose sólo en la caracterización que depende el parámetro y con lo que sé hasta ahora, de alguna manera el papel de la función de Goldbach me parece secundario. Me explico:

8.1) los polinomios esenciales (entendidos como polinomios, como funciones de unos parámetros, \( P_{I,k}(\{t_n\}) \)) pueden ser calculados a priori, sin fijar ni \( u \), ni \( \xi_n \), ni \( \psi \) ni nada, son unos polinomios homogéneos de grado dos muy concretos.

8.2) Ahora si fijamos el parámetro \( u \), los parámertos \( \xi_n(u) \) son función (¿continua? creo que si, confírmamelo) de \( u \) y si seguimos todos los pasos de tu construcción uno llega a que:

\( x_k(u)=P_{I,k}(\{\xi_n(u)\}) \)
\( y_k(u)=-P_{I,\alpha-k-1}}(\{\xi_n(u)\}) \)

De manera que la caracterización se reduce a comprobar si unas ciertas funciones evaluadas sobre el parámetro coinciden.

8.3) Item más, que coincidan o no no depende de \( u \), es decir uno podría reescribir la caracterización 2.8.3. como:

La caracterización de la conjetura de Goldabach dice que \( \alpha \) es la suma de dos primos si y sólo si existe un \( k_0\in \{5,\ldots,\alpha/2-1\} \) tal que como polinomios:

\( P_{I,k_0-1}(\{t_n\})=P_{I,k_0}(\{t_n\}) \)
\( P_{I,\alpha-k_0}(\{t_n\})=P_{I,\alpha-k_0-1}(\{t_n\}) \)

con lo cual, y visto así, en esencia... la caracterización ni siquiera depende de \( u \).

9) Lo que supongo pero no veo, es que en mi reflexión 8, me he "cargado" la esencia de tu construcción, me he "cargado" lo que no logro ver que la hace "especial".

10) Cuando hablo de lo "especial" me refiero a su capacidada para decirnos algo sobre la esencia de los números naturales y primos. No niego su posible utilidad para resolver problemas de teroía de números, cómo cuando uno hace un cambio de variable en una ecuación, aunque esencialmente la ecuación es la misma, ese cambio nos puede facilitar su resolución.

11) Fíjate que la reflexión (8) pese a que, probablemente rompa el espíritu de lo que haces (o quizá no y yo la interprete mal), está toda extraida de tu trabajo. Por eso soy tan insistente con preguntas del tipo "exactamente" que es esto o lo otro. Es claro que en tu trabajo debe de estar toda la información para entender tu idea, pero, aparentemente, según como se ordene lo que allí está escrito, las conclusiones pueden ser sutilmente (o no tan sutilmente) diferentes.

Citar
4. La continuidad de \( \mathfrak{G} \) es interesante por ser una función de más calidad que \( (\widehat{A})''(\hat{k}) \) que ni siquiera es función en \( [\widehat{4},\widehat{\alpha/2}] \).


Cierto, de acuerdo.

Citar
5. Fíjate que que ahora ni siquiera estoy hablando de que esté encaminada a ser una aceleración. La continuidad de \( \mathfrak{G} \) puede ser interesante para una estrategia de demostración de la conjetura. Por ejemplo, (no digo que ocurra así): "si \( \alpha \) no fuera la suma de dos primos la inexistencia de puntos esenciales repetidos provocaría una contradicción relacionada con el recorrido de \( \mathfrak{G} \)".


Correcto. Desde el punto de vista de una investigación matemática, estudiar su continuidad es razonable, para dejar los nuevos métodos definidos bien perfilados. Como cuando un biólogo estudia todas las propiades de una proteina, aun antes de saber para que puedan servir.

Citar
6. En un mensaje anterior y "con palabras" hablé del concepto primitivo de número natural insertado en toda la construcción de \( \mathfrak{G} \). Dado que esto está relacionado con el punto final, si te parece dejémoslo en que es muy razonable que pienses eso hasta que lo explique de manera más precisa.

El caso es que quizá eso es lo esencial de la pregunta. Insisto en que desde el punto de vista técnico creo que he entendido tu trabajo, pero como dije antes, según como uno ordene todo lo dicho allí, se puede entender el mismo de una u otra forma.

Citar
P.D. Es tanto el interés que tengo en que lleguemos a los máximos acuerdos que no quiero que vaya quedadndo ningún cabo suelto. Si no te ha quedado claro algo de este mensaje, lo revisamos. En caso contrario te pediría por favor que me dijeras si esto resuelve completamente el punto v) completo y el vi) que están muy relacionados.


Por todo lo expuesto NO considero, de ninguna manera, que esto resuelve completamente el punto v). En cuanto al punto vi) por "deconstrucción" quizá me refiero a como recuperar la caracterización sin que uno llegue a la conclusión (como, no sé si erróneamente, me ha pasado a mi) de que lo que debe de hacer es calcular los polinomios esenciales (como polinomios) y entonces diga "¡para este entierro no me hacía falta vela!" (la vela es la función de Goldabach y el parámetro \( u \)).

Saludos.

21 Mayo, 2010, 12:17 pm
Respuesta #48

Fernando Revilla

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Bien, el punto v) no esta resuelto.

Lo esencial de lo demás, es decir como interpretar tu caracterización como primitiva (si es que es eso lo que se busca), queda pendiente.

Cierto, queda pendiente.

Citar
Si afirmo que hay una caracterización que depende de un parámetro, pues parto de ese parámetro y llego a la caracterización.

No, hay una caracterización que depende de varios parámetros y parto de ella. Esto queda reflejado de forma precisa en 2.8.3. Asi que no parto de ese parámetro \( u \). Otra cuestión es que por razones de simplicidad y para los objetivos de la parte B me basta con un único parámetro \( u \).

Citar
Simplemente me gustaría reordenar de otra forma lo que planteas:

 Yo lo veo así (corrígeme o matízame en todo lo que no estés de acuerdo o sea erróneo, por leve que sea el error).

1) Partimos de un parámetro \( u\in (1,+\infty) \).

No, lo introducimos cuando ya está construida \( \mathfrak{G} \).

Citar
2) A partir de \( u \) y mediante unas fórmulas defimos \( \xi_2,\ldots,\xi_{\alpha/2-1} \).

A partir de \( u \) los \( \xi_i \) se simplifican y se conserva la caracterización 2.8.3.

Citar
3) A partir de esos \( \xi \) construimos una función \( \psi \) en el intervalo \( [2,\alpha/2-1] \). Notación: \( \psi(k)=\hat{k}. \)

Correcto, pero antes de particularizar por medio de \( u \).

Citar
4) A partir de esa función \( \psi \) definimos una función \( (\hat{A})(\hat k) \), que mide la imagen del área de ciertas curvas por la aplicación \( \psi\times \psi. \)

Correcto.

Citar
5) A partir de esa función \( (\hat{A})(\hat k) \) y derivándola dos veces en cada intervalo \( [\hat{k_0},\widehat{k_0+1}] \) con \( k_0\in [\hat{2},\widehat{\alpha/2-2}] \), obtenemos una función continua: \( \mathfrak{G}=(\widehat{A})'' \).

(a) No es \( [\hat{2},\widehat{\alpha/2-2}] \), es \( [\hat{4},\widehat{\alpha/2}] \)  (supongo que será una errata).
(b) La derivada segunda de \( (\hat{A})(\hat k) \) en general no es continua en \( [\hat{4},\widehat{\alpha/2}] \). Conseguimos que lo sea con adecuadas seleciones de los \( \xi_i \). Siendo continua la llamamos \( \mathfrak{G} \) (páginas 41 a 44). 

Citar

6) Esa función \( \mathfrak{G} \) en cada intervalo \( [\hat{k_0},\widehat{k_0+1}] \) se escribe de la forma:

\( \mathfrak{G}(\hat{k})=\dfrac{1}{\xi_{k_0}^2k}x_{k_0}+\dfrac{1}{\xi_{\alpha-k_0-1}^2(\alpha-k)}y_{k_0} \)

Cierto, y es continua en \( [\hat{4},\widehat{\alpha/2}] \).

Citar
para ciertos valores \( x_{k_0},y_{k_0} \) que dependen de \( \mathfrak{G} \).

No, es la \( \mathfrak{G} \) la que depende de los \( x_{k_0},y_{k_0} \).

Citar
7) La caracterización de la conjetura de Goldabach dice que \( \alpha \) es la suma de dos primos si y sólo si existe un \( k_0\in \{5,\ldots,\alpha/2-1\} \) tal que \( (x_{k_0-1},y_{k_0-1})=(x_{k_0},y_{k_0}) \).

Correcto.


Citar
8) Centrándose sólo en la caracterización que depende el parámetro y con lo que sé hasta ahora, de alguna manera el papel de la función de Goldbach me parece secundario. Me explico:

8.1) los polinomios esenciales (entendidos como polinomios, como funciones de unos parámetros, \( P_{I,k}(\{t_n\}) \)) pueden ser calculados a priori, sin fijar ni \( u \), ni \( \xi_n \), ni \( \psi \) ni nada, son unos polinomios homogéneos de grado dos muy concretos.

Correcto.

Citar
8.2) Ahora si fijamos el parámetro \( u \), los parámertos \( \xi_n(u) \) son función (¿continua? creo que si, confírmamelo) de \( u \)

Sí, son continuas.

Citar
y si seguimos todos los pasos de tu construcción uno llega a que:

\( x_k(u)=P_{I,k}(\{\xi_n(u)\}) \)
\( y_k(u)=-P_{I,\alpha-k-1}}(\{\xi_n(u)\}) \)

Cierto.

Citar
De manera que la caracterización se reduce a comprobar si unas ciertas funciones evaluadas sobre el parámetro coinciden.

Cierto.

Citar
8.3) Item más, que coincidan o no no depende de \( u \), es decir uno podría reescribir la caracterización 2.8.3. como:

La caracterización de la conjetura de Goldabach dice que \( \alpha \) es la suma de dos primos si y sólo si existe un \( k_0\in \{5,\ldots,\alpha/2-1\} \) tal que como polinomios:

\( P_{I,k_0-1}(\{t_n\})=P_{I,k_0}(\{t_n\}) \)
\( P_{I,\alpha-k_0}(\{t_n\})=P_{I,\alpha-k_0-1}(\{t_n\}) \)

con lo cual, y visto así, en esencia... la caracterización ni siquiera depende de \( u \).

Cierto.

Citar
9) Lo que supongo pero no veo, es que en mi reflexión 8, me he "cargado" la esencia de tu construcción, me he "cargado" lo que no logro ver que la hace "especial".

El único objetivo de la construcción de \( \mathfrak{G} \) por medio del único parámetro \( u \) (función escalar de Goldbach) es presentar de forma más simple la caracterización de la conjetura en términos de procesos dinámicos parte B ). De hecho para una possible demostración de la conjetura puede ser más interesante considerar más libertad para los parámeros. Ten en cuenta que \( \mathfrak{G} \) se construye antes que hayamos introducido \( u \).

Citar
10) Cuando hablo de lo "especial" me refiero a su capacidada para decirnos algo sobre la esencia de los números naturales y primos. No niego su posible utilidad para resolver problemas de teroía de números, cómo cuando uno hace un cambio de variable en una ecuación, aunque esencialmente la ecuación es la misma, ese cambio nos puede facilitar su resolución.

Esto corresponde a lo pendiente (el llamado punto final).

Citar
11) Fíjate que la reflexión (8) pese a que, probablemente rompa el espíritu de lo que haces (o quizá no y yo la interprete mal), está toda extraida de tu trabajo. Por eso soy tan insistente con preguntas del tipo "exactamente" que es esto o lo otro. Es claro que en tu trabajo debe de estar toda la información para entender tu idea, pero, aparentemente, según como se ordene lo que allí está escrito, las conclusiones pueden ser sutilmente (o no tan sutilmente) diferentes.

Entiendo, gustoso respondo a esas inquietudes. Comenta lo que quieras de todo lo anterior.

Saludos.

21 Mayo, 2010, 12:54 pm
Respuesta #49

Luis Fuentes

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Hola

 No estamos entendiendo igual tu declaración de principios:

Citar
1. Como hipótesis de trabajo, considerar la parte A como correcta en los términos en los que ambos hemos ya comentado varias veces.

 Mi impresión es que todas los matices que me haces son desde el punto de vista de la parte \( A \), es decir, vuelves a reordenarme las cosas como lo hiciste en la parte \( A \). Yo estoy de acuerdo con ese orden si se trata de entender la parte A. Pero ahí ya había acuerdos.

 El desacuerdo, o lo que no entiendo, es la parte B. Dónde (hasta lo que sé) lo central es restringir tu construcción hasta hacerla depender de un parámetro y de ahí poder afirmar la frase que no entiendo sobre el tiempo y la conjetura de Goldabach.

 Dicho esto comento cada cosa:


Citar
Citar
Si afirmo que hay una caracterización que depende de un parámetro, pues parto de ese parámetro y llego a la caracterización.

No, hay una caracterización que depende de varios parámetros y parto de ella. Esto queda reflejado de forma precisa en 2.8.3. Asi que no parto de ese parámetro \( u \). Otra cuestión es que por razones de simplicidad y para los objetivos de la parte B me basta con un único parámetro \( u \).

Es que es en el contexto de la parte B, donde quiero reentender el trabajo. En realidad en este punto no estamos diciendo cosas distintas, sino que ponemos la lupa en cosas diferentes.

Citar
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1) Partimos de un parámetro \( u\in (1,+\infty) \).

No, lo introducimos cuando ya está construida \( \mathfrak{G} \).

Pues no, o si. Admito esa frase si por \( \mathfrak{G} \) no entiendes una función con dominio \( [\hat{4},\hat{\alpha/2}] \), sino una función (o familia de funciones) con domino \( [\hat{4},\hat{\alpha/2}]\times [1,+\infty) \) o quizá incluso si quieres ser muyyyy general: \( [\hat{4},\hat{\alpha/2}]\times U \)  donde \( U \) es un cierto sobconjunto de \( R^+^{m} \), siendo \( m \) el número de parámetros.

Leyendo con cuidado las definiciones distingues función de goldbach y función de goldbach escalar. Curiosamente de momento ninguna de ellas depende sólo de un parámetro. Sea como sea, lo que tienes construida es una familia de funciones.

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2) A partir de \( u \) y mediante unas fórmulas defimos \( \xi_2,\ldots,\xi_{\alpha/2-1} \).

A partir de \( u \) los \( \xi_i \) se simplifican y se conserva la caracterización 2.8.3.

De nuevo sólo movemos la lupa.

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3) A partir de esos \( \xi \) construimos una función \( \psi \) en el intervalo \( [2,\alpha/2-1] \). Notación: \( \psi(k)=\hat{k}. \)

Correcto, pero antes de particularizar por medio de \( u \).

Eso es relativo; ¿y si "me da la gana" de reescribir el artículo comenzando por elegir \( u \)?.

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5) A partir de esa función \( (\hat{A})(\hat k) \) y derivándola dos veces en cada intervalo \( [\hat{k_0},\widehat{k_0+1}] \) con \( k_0\in [\hat{2},\widehat{\alpha/2-2}] \), obtenemos una función continua: \( \mathfrak{G}=(\widehat{A})'' \).

(a) No es \( [\hat{2},\widehat{\alpha/2-2}] \), es \( [\hat{4},\widehat{\alpha/2}] \)  (supongo que será una errata).
(b) La derivada segunda de \( (\hat{A})(\hat k) \) en general no es continua en \( [\hat{4},\widehat{\alpha/2}] \). Conseguimos que lo sea con adecuadas seleciones de los \( \xi_i \). Siendo continua la llamamos \( \mathfrak{G} \) (páginas 41 a 44). 


(a) Cierto lo de la errata.
(b) Es que con mi orden, yo solo consideré los casos en los que es continua, ya que desde el principio la construi a partir de \( u \), y luego eligiendo los \( \xi \), etcétra...

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para ciertos valores \( x_{k_0},y_{k_0} \) que dependen de \( \mathfrak{G} \).

No, es la \( \mathfrak{G} \) la que depende de los \( x_{k_0},y_{k_0} \).

De nuevo no creo que ninguno de los dos digamos cosas falsas (si crees que mi afirmación es falsa desde cualquier punto de vista dilo). Depende del punto de vista.

Si tenemos \( x+y=4 \), ¿\( x \) dependede \( y \) ó \( y \) depende de \( x \)?

Lo curiosos es que me sorprende que prefieras considerar la función de Goldbach dependiente de los puntos esenciales; eso refuerza mi visión de que en realidad esa función sobra.

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8) Centrándose sólo en la caracterización que depende el parámetro y con lo que sé hasta ahora, de alguna manera el papel de la función de Goldbach me parece secundario. Me explico:

8.1) los polinomios esenciales (entendidos como polinomios, como funciones de unos parámetros, \( P_{I,k}(\{t_n\}) \)) pueden ser calculados a priori, sin fijar ni \( u \), ni \( \xi_n \), ni \( \psi \) ni nada, son unos polinomios homogéneos de grado dos muy concretos.

Correcto.

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8.2) Ahora si fijamos el parámetro \( u \), los parámertos \( \xi_n(u) \) son función (¿continua? creo que si, confírmamelo) de \( u \)

Sí, son continuas.

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y si seguimos todos los pasos de tu construcción uno llega a que:

\( x_k(u)=P_{I,k}(\{\xi_n(u)\}) \)
\( y_k(u)=-P_{I,\alpha-k-1}}(\{\xi_n(u)\}) \)

Cierto.

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De manera que la caracterización se reduce a comprobar si unas ciertas funciones evaluadas sobre el parámetro coinciden.

Cierto.

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8.3) Item más, que coincidan o no no depende de \( u \), es decir uno podría reescribir la caracterización 2.8.3. como:

La caracterización de la conjetura de Goldabach dice que \( \alpha \) es la suma de dos primos si y sólo si existe un \( k_0\in \{5,\ldots,\alpha/2-1\} \) tal que como polinomios:

\( P_{I,k_0-1}(\{t_n\})=P_{I,k_0}(\{t_n\}) \)
\( P_{I,\alpha-k_0}(\{t_n\})=P_{I,\alpha-k_0-1}(\{t_n\}) \)

con lo cual, y visto así, en esencia... la caracterización ni siquiera depende de \( u \).

Cierto.

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9) Lo que supongo pero no veo, es que en mi reflexión 8, me he "cargado" la esencia de tu construcción, me he "cargado" lo que no logro ver que la hace "especial".

El único objetivo de la construcción de \( \mathfrak{G} \) por medio del único parámetro \( u \) (función escalar de Goldbach) es presentar de forma más simple la caracterización de la conjetura en términos de procesos dinámicos parte B ). De hecho para una possible demostración de la conjetura puede ser más interesante considerar más libertad para los parámeros. Ten en cuenta que \( \mathfrak{G} \) se construye antes que hayamos introducido \( u \).

Insisto en que lo de que se construye "antes" o "después" es relativo; el trabajo puede reescribirse de otra manera, partiendo de \( u \), y llegar a una teoría que permita recuperar la Parte B, con exactamente las mismas conclusiones.

Pero entonces si la función de Goldbach es "para hacer las cosas más simple", entiendo que en lo esencial efectivamente no haría falta.

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10) Cuando hablo de lo "especial" me refiero a su capacidada para decirnos algo sobre la esencia de los números naturales y primos. No niego su posible utilidad para resolver problemas de teroía de números, cómo cuando uno hace un cambio de variable en una ecuación, aunque esencialmente la ecuación es la misma, ese cambio nos puede facilitar su resolución.

Esto corresponde a lo pendiente (el llamado punto final).

Tengo una peligrosa inquietud; de que sin la luz del punto final, es imposible que nos pongamos de acuerdo en lo demás. Es como si consideramos la palabra "MATEMÁTICA" y yo digo: "tiene dos emes" y tu "tiene tres aes" y yo "si, pero tiene dos emes" y tu "si pero tiene tres aes". Hasta que no sepa/sepamos para que nos puede servir, o las consecuencias, de que tenga una u otras letras, parece difícil señalar que afirmación es relevante.

En resumen:

Está siendo un poco un diálogo para besugos. Yo creo que todo lo que dices es correcto y cierto (las discrepancias o matices que te hecho en el fondo son detalles sobre nombres, que si familia de funciones en vez de función, en fin...). Yo digo lo mismo pero presentado de otra manera. Como no entiendo las consecuencias finales, no estoy seguro de que presentación es más adecuada. No estoy seguro de, entonces, que significará llegar a un acuerdo en todos estos puntos.

De momento, lo que si me interesa tener claro, es si, más allá de que reordenemos el trabajo de distinta manera, crees que algo de lo que he dicho es falso o encierra un error importante. Inisito que yo no veo que tengas errores graves ni falsedades en lo que dices.

Saludos.