Autor Tema: Procesos dinámicos asociados a los números naturales

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13 Mayo, 2010, 11:07 pm
Respuesta #20

Fernando Revilla

  • "Há tantos burros mandando em homens de inteligência, que, às vezes, fico pensando que a burrice é uma ciência." -Antonio Aleixo.
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Leido tu mensaje anterior. El único desacuerdo podría estar en algunas "erratillas", tan  intrascendentes que no merece la pena ni mencionar. Estoy atento a tus futuros comentarios. Todo esto es intelectualmente excitante.

Saludos.

14 Mayo, 2010, 08:14 am
Respuesta #21

Luis Fuentes

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Hola

 Creo que mezclé algunas "kas" con y sin subíndice.

 Bien. El caso es que tengo cuatro días de puente, que dedicaré principalmente a la familia. Así que probablemente hasta el martes no pueda volver a escribir.

 To be continued...

Saludos.

14 Mayo, 2010, 09:21 am
Respuesta #22

Fernando Revilla

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14 Mayo, 2010, 02:43 pm
Respuesta #23

Luis Fuentes

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Hola

 La comida en el horno. Mi mujer aun no llegó del trabajo. Mi hija duerme.

 Tiempo suficiente para unas preguntas sobre la sección tres.

 Básicamente estás añadiendo condiciones a los coeficientes \( \xi_n \) para conseguir que la función \( (\hat A_T)'' \) sea continua.

 Tres preguntas:

 A) En el apartado 3.1.7 de la página 45, pareces dar a entender que siempre puede construirse una función en esas condiciones dando \( \xi_2,\xi_{\alpha/2} \) y parámetros \( \lambda_i\in (1,+\infty) \) en un cierto conjunto de índices. Después esperaba que apareciera exactamente la expresión de los demás \( \xi_k \) en función de esos datos, pero si no me equivoco sólo aparecen unos pocos. ¿Tienes una expresión explícita para los demás?. ¿Estoy intrepretando esto bien?.

 B) En el ejemplo 3.1.9. que ilustra lo anterior tomas \( \xi_{9}>0 \) arbitario. ¿Pero no debería de exigirse al menos que \( \xi_9 \) fuese MAYOR que los anteriores para que la sucesión de \( \xi_n \) sea creciente?

 C) Está quizá es más filosófica y quizá se aclare cuando lea hasta el final. ¿Para qué quieres que \( (\hat A_T)'' \) sea continua?.

Saludos.

14 Mayo, 2010, 08:31 pm
Respuesta #24

Fernando Revilla

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A) En el apartado 3.1.7 de la página 45, pareces dar a entender que siempre puede construirse una función en esas condiciones dando \( \xi_2,\xi_{\alpha/2} \) y parámetros \( \lambda_i\in (1,+\infty) \) en un cierto conjunto de índices. Después esperaba que apareciera exactamente la expresión de los demás \( \xi_k \) en función de esos datos, pero si no me equivoco sólo aparecen unos pocos. ¿Tienes una expresión explícita para los demás?. ¿Estoy intrepretando esto bien?.

Dado que el método elegido para construir los \( \xi_i \) es genérico, la cuestión queda aclarada si nos centramos en el ejemplo 3.1.9 de la página 46. Fíjate en que para \( \alpha/2=9 \) el máximo primo \( s_0\leq{9} \) es \( 7 \). Entonces los coeficientes \( \xi_2,\;\xi_3,\;...,\;\xi_8 \) van a ser funciones: de las variables \( \xi_2,\;,\lambda_3,\lambda_4,\;...\;\lambda_7 \) y en tal ejemplo aparece su expresión explícita hasta \( \xi_7 \). Podríamos haberla escrito para \( \xi_8 \):

\( \xi_8^2=\displaystyle\frac{x_8}{x_7}\xi_7^2=...=2(\lambda_3\lambda_4-1/2)\lambda_3^2\lambda_4^2\lambda_5^2\lambda_7^2\xi_2^2 \)

ahora bien, para nuestro objetivos más que esas expresiones explícitas, nos interesan las relaciones entre los elementos que conforman la función \( \mathfrak{G} \).

Citar

B) En el ejemplo 3.1.9. que ilustra lo anterior tomas \( \xi_{9}>0 \) arbitario. ¿Pero no debería de exigirse al menos que \( \xi_9 \) fuese MAYOR que los anteriores para que la sucesión de \( \xi_n \) sea creciente?

No, fíjate que según la consecuencia 3.1.2 de la página 40 los puntos esenciales dependen exclusivamente de \( \xi_2,\;\xi_3,\;...,\;\xi_{\alpha/2-3} \). En consecuencia eso nos da la libertad de elegir libremente \( \xi_{\alpha/2} \), debido a que la caracterización 2.8.3 de la Conjetura de Goldbach no se pierde ni tampoco se pierde el que \( \psi \) sea estrictamente creciente.

Citar
C) Está quizá es más filosófica y quizá se aclare cuando lea hasta el final. ¿Para qué quieres que \( (\hat A_T)'' \) sea continua?.

Cierto, se aclara mejor al final, ahora bien, adelanto que esa función está encaminada a ser una aceleración.

Saludos.

14 Mayo, 2010, 10:28 pm
Respuesta #25

Luis Fuentes

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Hola

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No, fíjate que según la consecuencia 3.1.2 de la página 40 los puntos esenciales dependen exclusivamente de \( \xi_2,\;\xi_3,\;...,\;\xi_{\alpha/2-3} \). En consecuencia eso nos da la libertad de elegir libremente \( \xi_{\alpha/2} \), debido a que la caracterización 2.8.3 de la Conjetura de Goldbach no se pierde ni tampoco se pierde el que \( \psi \) sea estrictamente creciente.

mmm...cierto...no me había dado cuenta de que en el intervalo que defines la correspondiente función de Goldbach ese \( \xi \) no influye en los puntos esenciales. Hay algo que me deja un poco inquieto porque sin embargo la función de Goldbach está definida en \( [\hat{4},\widehat{\alpha-2}] \) con lo cual en ella si que influye el valor de \( \xi_{\alpha/2} \), al menos en el intervalo \( [\alpha/2,\alpha/2+1] \).

De momento, simplemente me deja inquieto, porque realmente hasta lo que llevo entendido parecen más importante los puntos esenciales, que son los que caracterizan los primos, que la propia función.

Saludos.

14 Mayo, 2010, 10:52 pm
Respuesta #26

Luis Fuentes

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Hola

 Bien más o menos entiendo la sección 3.1. No tengo tiempo de hacer un resumen suficientemente ordenado de momento. En esta sección, sin embargo me cuesta distinguir los resultados importantes. El motivo es que su desenlace es la sección 3.2, de la cual, francamente apenas entiendo nada (nada de lo esencial). No entiendo las conclusiones. Es curioso, porque no puedo afirmar que nada de lo que digas (y entiendo) sea falso. Pero simplemente de todo lo que leo antes, no veo como se deduce la afirmación final. Conceptualmente tampoco entiendo lo que haces. Quizá esto me vuelva un poco "agresivo" en mis preguntas.

 Así que comienzo a preguntar/relfexionar.

 1) No estoy seguro de porqué usas los términos "tiempo", "aceleración", "velocidad". En el fondo me "molestan", en el sentido de que me parece que se quiere aludir a algo, desde mi punto de vista, no matemático. Si simplemente son nombres de conceptos matemáticos(1) que se llaman así por analogía con los físicos, de acuerdo, pero son sólo nombres. La "acelaración" no deja de ser una función que luego se integra dos veces. El tiempo un parámetro.

 2) Bien integras una la función de Goldbach dos veces. Tomas \( t_{k_0}=\psi(k_0) \) para cada número natural.

 3) Esto lo haces para cada función que depende de un parámetro \( u \). Por lo que tienes una familia uniparamétrica de "aceleraciones", "velocidades", asignaciones de "tiempos" a naturales.

 4) Luego usas que cuando el parámetro \( u \) tiende a uno los puntos esenciales son todos iguales. Mi percepción es que tu construcción formal depende de manera continua de \( u \) (el cálculo de los coeficientes de \( \psi \)); en realidad en esos límites estás calculando el valor concreto de los puntos esenciales cuando \( u=1 \). Si uno repasa tus propios resultados creo que se llega a que en ese caso tu función \( \psi \) es una recta en todo su dominio (en lugar de trozos de recta) y un rápido cálculo del área de la hipérbola y su segunda derivada nos lleva a ese valor de los puntos esenciales.

 5) Efectivamente eso coincide con lo que dices: cuando \( u=1 \), \( \psi=id. \)

 6) Evidentement cuando \( u=1 \), la caracterización de primalidad que nos daban los puntos esenciales no funciona. Pero tampo es sorprendente: los coeficientes \( \xi_n \) son todos iguales; no son estrictamente crecientes. Las cosas que tu mismo probabas no funcionan.

 7) Esto formalmente se resume diciendo que tu propiedad o tu caracterización, es una propiedad abierta, si se cumple en un punto se cumple en un abierto. Pero no es una propiedad cerrada, si se cumple en un conjunto no tiene porque cumplirse en su clausura.

 En fin... de lo que estoy seguro es que no he captado la idea, el "plan" que subyace en tu útlima parte del trabajo, aunque pueda entender ese o aquel cáclulo. Espero una vez más ansioso tu respuesta.

Saludos.


(1) Inlcuso puede ser que sean nombres usuales en la teoría matemática de procesos dinámicos (no la conozco demasiado). Pero lo que tengo interés en despojarlos de todo trasfondo más allá de las matemáticas... a no ser que el "cogollo" del asunto sea ir más allá de las matemáticas...

15 Mayo, 2010, 12:42 am
Respuesta #27

Fernando Revilla

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Hay algo que me deja un poco inquieto porque sin embargo la función de Goldbach está definida en \( [\hat{4},\widehat{\alpha-2}] \) con lo cual en ella si que influye el valor de \( \xi_{\alpha/2} \), al menos en el intervalo \( [\alpha/2,\alpha/2+1] \).

No, fíjate que la función de Goldbach está definida en \( [\hat{4},\widehat{\alpha/2}] \) ( definición 3.1.5).

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De momento, simplemente me deja inquieto, porque realmente hasta lo que llevo entendido parecen más importante los puntos esenciales, que son los que caracterizan los primos, que la propia función.

Bien, pero los puntos esenciales no existen sin la función \( \psi \).

Saludos.

15 Mayo, 2010, 01:52 am
Respuesta #28

Fernando Revilla

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Quizá esto me vuelva un poco "agresivo" en mis preguntas.

Sin problema.

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1) No estoy seguro de porqué usas los términos "tiempo", "aceleración", "velocidad". En el fondo me "molestan", en el sentido de que me parece que se quiere aludir a algo, desde mi punto de vista, no matemático. Si simplemente son nombres de conceptos matemáticos(1) que se llaman así por analogía con los físicos, de acuerdo, pero son sólo nombres. La "acelaración" no deja de ser una función que luego se integra dos veces. El tiempo un parámetro.

Bien, llamémosle parámetro.

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2) Bien integras una la función de Goldbach dos veces. Tomas \( t_{k_0}=\psi(k_0) \) para cada número natural.

Correcto.

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3) Esto lo haces para cada función que depende de un parámetro \( u \). Por lo que tienes una familia uniparamétrica de "aceleraciones", "velocidades", asignaciones de "tiempos" a naturales.

Correcto.

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4) Luego usas que cuando el parámetro \( u \) tiende a uno los puntos esenciales son todos iguales. Mi percepción es que tu construcción formal depende de manera continua de \( u \) (el cálculo de los coeficientes de \( \psi \)); en realidad en esos límites estás calculando el valor concreto de los puntos esenciales cuando \( u=1 \). Si uno repasa tus propios resultados creo que se llega a que en ese caso tu función \( \psi \) es una recta en todo su dominio (en lugar de trozos de recta) y un rápido cálculo del área de la hipérbola y su segunda derivada nos lleva a ese valor de los puntos esenciales.

Correcto. Parece que estoy un poco lacónico en mis respuestas, significa cada vez que digo "correcto" no sólo es que estoy totalmente de acuerdo, sino que no hay nada que añadir.

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5) Efectivamente eso coincide con lo que dices: cuando \( u=1 \), \( \psi=id. \)

Correcto.

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6) Evidentement cuando \( u=1 \), la caracterización de primalidad que nos daban los puntos esenciales no funciona. Pero tampo es sorprendente: los coeficientes \( \xi_n \) son todos iguales; no son estrictamente crecientes. Las cosas que tu mismo probabas no funcionan.

Correcto. Matizo que efectivamente no es nada sorprendente, de ahí la razón de deformar hipérbolas.

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7) Esto formalmente se resume diciendo que tu propiedad o tu caracterización, es una propiedad abierta, si se cumple en un punto se cumple en un abierto. Pero no es una propiedad cerrada, si se cumple en un conjunto no tiene porque cumplirse en su clausura.

Correcto.

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En fin... de lo que estoy seguro es que no he captado la idea, el "plan" que subyace en tu útlima parte del trabajo, aunque pueda entender ese o aquel cáclulo. Espero una vez más ansioso tu respuesta.

Mmmm, ¿podrías precisar?.
 
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(1) Inlcuso puede ser que sean nombres usuales en la teoría matemática de procesos dinámicos (no la conozco demasiado). Pero lo que tengo interés en despojarlos de todo trasfondo más allá de las matemáticas... a no ser que el "cogollo" del asunto sea ir más allá de las matemáticas...

Bueno, si quieres cambia los términos físicos por los matemáticos. Ahora bien, ciertamente el  "cogollo" no es ir más allá de las matemáticas sino integrar en estas algo más. Estamos hablando del concepto primitivo de número natural del que algunos matemáticos (por ejemplo Kronecker, Sylvester y Brouwer) lo han relacionado de alguna manera con el tiempo. Si te parece lo debatiremos con más detalle cuando hayas comprobado que técnicamente todo ajusta.

Saludos.       

15 Mayo, 2010, 11:47 am
Respuesta #29

Luis Fuentes

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En fin... de lo que estoy seguro es que no he captado la idea, el "plan" que subyace en tu útlima parte del trabajo, aunque pueda entender ese o aquel cáclulo. Espero una vez más ansioso tu respuesta.

Mmmm, ¿podrías precisar?.
 
Digamos que esto lo justifico por reducción al absurdo. Si entendiese el plan que subyace en la última parte del trabajo, debiera de entender al menos un poco esta frase y sus cosecuencias:

"Existe al menos una caracterización de la Conjetura de Goldbach en un conjunto infinito de números pares que depende del tiempo".

y sigo sin entenderla. Lo que veo es que tienes una familia uniparamétrica de caracterizaciones de la Conjetura de Goldbach que son ciertas en un abierto pero no en su clausura. No soy capaz de vez la importancia de eso; sus consecuencias; su trascendencia. Una vez que lo entienda puedo pararme a ver si tal o cual detalle técnico me convence (grosso modo todos los teoremas y demostraciones del trabajo me parecen razonables y coherentes, a falta de comprobarlos con todo detalle uno a uno).

 Por ejemplo:

 1) No entiendo de que ha valido integrar la función de Goldbach. Parece simplemente para poder llamarle "aceleración",... ¿y bien?.

 2) No entiendo exactamente el papel del "tiempo". Más bien me parece que la caracterización depende de \( u \). Este parámetro a su vez determina \( \psi \). Y éste a su vez la "función" tiempo. ¿Es ese su papel?.

 3) No veo diferencia desde este punto de vista de esta construcción con otras triviales que uno puede hacer de otras propiedades. Un ejemplo algo tonto. Uno define la familia de funciones:

\( f_u:R\longrightarrow{}R, f_u(x)=u\,sin(\pi x) \)

 Fijado un número \( u\neq 0 \). Un número \( k \) es entero si y sólo si \( f_u(k)=0 \).

 Pero esta caracterización se pierde cuando \( u\to 0 \). ¿Y bien?.

Saludos.