Autor Tema: ¿Cual es la diferencia entre un conjunto en ZF y una clase en MK?

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15 Agosto, 2009, 10:56 am
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Jabato

  • Visitante
Atendiendo a una sugerencia de uno de los participantes del thread
Axiomas de la Teoría de Conjuntos
he considerado conveniente separar lo que sigue en este nuevo thread, entre otras cosas para permitir futuras nuevas opiniones de otros foristas.

Argentinator




¿Cual es la diferencia entre un conjunto en ZF y una clase en MK?

Analicemos ahora un poco más despacio los niveles de agrupación de los elementos en las teorías ZF y MK. Yo distingo cuatro niveles distintos:

1º.- En ZF el conjunto se establece como elemento base de la teoría y no se define, y el subconjunto es el nivel que se establece en el axioma de especificación. Dicho axioma establece la existencia de los subconjuntos como colecciones de elementos de un conjunto que satisfacen una determina propiedad. La relación entre ambos elementos, conjunto y subconjunto, es por lo tanto la de inclusión.

2º.- En MK la clase se establece como elemento base de la teoría y no se define, y el conjunto (subclase) está definido en MK. Dicha definición establece la existencia de los conjuntos (subclases) como elementos de una clase puesto que un conjunto es una clase que pertenece a otra clase. La relación entre ambos elementos, clase y conjunto (subclase) es pues la de pertenencia.

Vemos pues aquí el primer "inconveniente" para la unificación, aunque solo es aparente y veamos porqué. Las clases de la teoría MK pueden identificarse con los conjuntos de la teoría ZF ya que son los elementos base en cada una de las teorías. EN ZF cualquier elemento base que podamos imaginar es un conjunto, en MK cualquier elemento base que podamos imaginar es una clase, luego ambos colectivos son perfectamente identificables. El primer paso de la unificación será pues poner un nombre común a estos elementos base de la teoría ... digamos que un elemento base de nuestra teoría es simplemente un set, y definamos a continuación por un lado los conjuntos de MK y por otro los subconjuntos de ZF, definiciones que podrían ser algo parecido a esto:

1º.- Siguiendo el esquema de MK tendremos que:

un conjunto es cualquier elemento de un set

2º.- Siguiendo el esquema de ZF tendremos que:

un subconjunto es cualquier parte de un conjunto, \( X \), y se define en base a una propiedad, \( \phi(x) \), como \( \{x\in{X}:\phi(x)\} \)

3º.- Y aún puede añadirse además (axioma de formación de clases de MK):

una subclase es cualquier parte de un set, \( X \), y se define en base a una propiedad, \( \phi(x) \), como \( \{x\in{X}:\phi(x)\} \)

Con lo que en resumen tenemos clases (sets), subclases (partes de clase), conjuntos (elementos de clase) y subconjuntos (partes de conjunto) conviviendo en perfecta armonía en el seno de una única teoría.

¿He unificado ambas teorías? Pues habrá que meditarlo despacio, pero yo diría que sí, aunque aún falta completar con el resto de axiomas.

Saludos, Jabato.

15 Agosto, 2009, 05:13 pm
Respuesta #1

argentinator

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ZFC MK MK ;)  NBG

Me parece que lo único que estás haciendo es renombrar lo que ya está definido en la teoría MK.
Lo que estás llamando "set" satisfaría los mismos axiomas que una "clase".

Me parece que para tener claro lo que se hace al definir una teoría axiomática hay que escribir todo en símbolos, para ver qué es lo que se está haciendo realmente.

Estás diciendo que los objetos de tu teoría son "sets".
¿Cómo vamos a denotar esos sets? Digamos que con X, Y, Z... (hay maneras más concretas de denotar variables, pero por ahora dejémoslo así).
Tu primer "declaración" es una definición que "no dice nada de los sets", pero define un conjunto como todo aquel "set" X tal que existe algún otro "set" Z satisfaciendo que \( X\in Z \).

Sin embargo, con esta definición únicamente aún no se sabe si existe algún "set" que no sea un conjunto.
Esta misma definición puede darse en ZFC, sin mayores complicaciones, porque todo objeto X de ZFC cumple con la definición de conjunto. (X pertenece posteriormente a {X}).

Así que la verdadera distinción entre conjuntos y clases, o entre conjuntos y "sets" está justamente en los axiomas que se dan posteriormente.
Mi opinión es que habría que dar todos los axiomas completamente para saber exactamente de qué estamos hablando.

En cuanto a las subclases y "subsets", resulta que el "subset" de una clase que además es un conjunto X, coincidirá con un subconjunto de X, definidos ambos por la misma fórmula \( \phi(x) \).
Así que la 2a. definición que pusiste sería redundante, no aporta nada nuevo, si es que se permite la 3ra declaración.

El axioma de Formación de clases de MK, que has nombrado en tu 3ra "declaración" no es como lo pusiste, porque no se define una clase como subclase de otra, sino usando sólo la fórmula \( \phi(x) \)

Así que hay que considerar que lo que has puesto es distinto al espíritu de MK.
Pero así como la has puesto, en principio podría coincidir con la teoría ZFC, porque tiene esa pinta.
O sea, aún cuando hayas distinguido entre "sets" y conjuntos, la verdad es que a esta altura no se sabe si hay "sets" que no son conjuntos.
Si no se logra hallar algún "set" que no sea conjunto, estarías trabajando con los mismos objetos que ZFC, y no habría nada nuevo que agregar. El uso de "sets" sería superfluo.

Sólo tras elegir cuidadosamente los axiomas posteriores es que se establece una distinción entre objetos que son conjuntos y objetos que no lo son.

Mi impresión es que si no se permite definir "sets" al estilo que las "clases" en el axioma de formación de clases de la teoría MK, o sea, dar una clase sólo con la propiedad \( \phi(x) \), y no atando los x a pertenecer a un cierto "set", entonces las teoría resultante será lo mismo que la teoría ZFC, porque la distincion entre conjuntos y sets no existiria realmente.
En MK se puede construir una clase o "set" que no es un conjunto, por ejemplo la clase universal, debido a esa forma mas "libre" de definir clases.
Estarian faltando muchos axiomas, que necesariamente tendran que ser los de ZFC, porque si no, no estarian bien definidas la union, la diferencia, el par, etc., etc.

Y en resumen, mirando toda la lista de axiomas, junto a lo que has "declarado" lo que veo es ZFC.
Porque los axiomas distintos al de formacion de clases son identicos en ZFC y en MK, o sea, no son esos axiomas los que producen una distincion real entre una teoria y la otra.
Creo que MK sin el Axioma de Formacion de Clases dar una teoria equivalente a ZFC.

O sea que estarias reinventando ZFC, y no una teoria nueva, porque tu tercera declaracion no estaria hablando realmente de "sets" que no sean conjuntos, o sea "sets" propios, porque no habria tal cosa.

La diferencia entre ZFC y MK no es solo de forma o de definiciones, sino que en ZFC hay menos objetos, estrictamente hablando que en MK.
No entiendo cual seria la idea de unificar ambas teorias.
Yo ya las veo suficientemente cerca la una de la otra, pero no me parece que puedan acercarse aun mas hasta formar una sola teoria.





15 Agosto, 2009, 06:05 pm
Respuesta #2

Jabato

  • Visitante
Voy a tratar de defender, si me permites el juego, la hipótesis no porque esté convencido de su viabilidad sino más bien por tratar de exprimir todo el jugo si es que alguno tiene, aunque lo más probable es que estes en lo cierto y sea inviable unificar ambas teorías. Voy a ello.

Hasta ahora creo que todas las imputaciones que has realizado no descartan esa posibilidad, al menos no lo hacen de forma categórica mientras no establezcamos el resto de los axiomas. La imposibilidad de unificarlos será la que decida la viabilidad ó no de tal proyecto. Voy a ello aunque antes trataré de contestar brevemente a tus comentarios.


Me parece que lo único que estás haciendo es renombrar lo que ya está definido en la teoría MK.
Lo que estás llamando "set" satisfaría los mismos axiomas que una "clase".



Completamente de acuerdo con eso, y así lo reconocí cuando hice tal cosa, aunque quizás te pasó desapercibida una idea que también expresé en mi mensaje anterior, idea que considero que es central en todo el razonamiento y es la de que:

 
las clases de la MK son exactamente los mismos objetos que los conjuntos de la ZF


ya que si cualquier objeto imaginado es un conjunto en ZF ese mismo objeto también es una clase en MK, entonces ambos objetos son exactamente la misma cosa, es decir las clases MK y los conjuntos ZF son exactamente la misma cosa. Lo único que hice fue renombrarlos para evitar decantarme por una u otra teoría, y puede decirse sin miedo a meter la pata que dichos elementos son los básicos de la teoría. Creo que de momento no es necesario añadir más. Cualquier objeto imaginado de la teoría es un set, al igual que cualquier objeto de la ZF es un conjunto y cualquier objeto de la MK es una clase. Son palabras tuyas creo, no mías. Los tres conceptos son por tanto primitivos y considero innecesaria su definición ¿Estamos de acuerdo en eso?

Cita de: argentinator en varios mensajes

... A todos los objetos de la teoría ZF los llamamos conjuntos, y unos pueden pertenecer a otros, según ciertas reglas estipuladas en los axiomas ...

... Todo objeto de la teoría MK es una clase. Hay clases que se llaman conjuntos, y otras que no son conjuntos ...



Conviene llegar a un acuerdo en este punto y no seguir avanzando para evitar desmembrar el debate, así que me detengo aquí de momento y espero que me digas, argentinator, si estas de acuerdo conmigo en que cosa son los sets tal y como los he descrito, es decir, los objetos básicos de la teoría, objetos que en la nueva versión unificada los llamo sets, en la ZF se llaman conjuntos y en la MK se llaman clases, ya que parecen ser conceptos idénticos.

NOTA 1: Cabría la posibilidad de que haya objetos en la MK que no existan en la ZF, dichos objetos serían las clases propias por no ser estas conjuntos, esa sería la única alternativa a la de considerar que:

\( ZF-conjunto \Leftrightarrow{} MK-clase \)

NOTA 2: Aunque si dicha equivalencia es correcta entonces parece que el significado de la palabra "conjunto" no va a ser el mismo en ZF que en MK

NOTA 3: Ahora bien, si la equivalencia descrita no es correcta y las clases propias no existen en la ZF, entonces ¿para que sirven dichas clases? ¿Que demuestra su existencia?

NOTA 4: ¿Que pasa entonces si quitamos las clases propias de la MK afirmando que toda clase es un conjunto? ¿Se convierte en la ZF?

¿Entiendes el galimatías?

Se me ocurren ahora algunas respuestas:

a) Las MK-clases y los ZF conjuntos no son idénticos porque las clases propias de MK no son objetos de la ZF.

b) El significado de la palabra conjunto es el mismo en ZF y en MK.

c) Si eliminamos las clases propias de MK, el axioma de formación de clase nos conduce a que debe existir el "conjunto de todos los conjuntos", hecho que ya sabemos que es paradógico.

Por lo tanto sin entrar en más detalles parece que ambas teorías son irreconciliables. Aunque queda pendiente la pregunta de la NOTA 3.

Saludos, Jabato.

16 Agosto, 2009, 12:12 am
Respuesta #3

Jabato

  • Visitante
Ahora bien, salvando el hecho diferencial de las clases propias, que son elementos de MK pero que no existen en ZF, y considerando entonces  solo las clases que son conjuntos en MK el resto de los axiomas es idéntico en una y otra teoría y por lo tanto cualquier conjunto de MK existirá en ZFC y vicebersa. El axioma de elección es opcional en ZF, pero si consideramos la ZFC entonces ambas teorías son idénticas. Por lo tanto el único misterio que queda por desvelar, al menos para mi, es el de las clases propias. ¿Que son esos objetos y cual es la razón de su existencia en la teoría MK? ¿Podría ser la respuesta la consideración de que la clase de todos los conjuntos no sea un conjunto por ser una clase propia, evitando así la famosa paradoja de Russell? ¿existen otras clases propias en MK?

Desconozco las respuestas a estas preguntas.

Saludos, Jabato.

16 Agosto, 2009, 02:51 am
Respuesta #4

argentinator

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las clases de la MK son exactamente los mismos objetos que los conjuntos de la ZF



Esto no es correcto, y quizá sea la fuente de las confusiones.

No se trata de dos teorías distintas que dicen "lo mismo" con un lenguaje diferente.
Sino que en cierto modo ZFC es una "subteoría" estrictamente contenida en MK.

Ahora explico la cuestión.

La historia empieza con ZFC.
Supongo que estaremos de acuerdo que todos los axiomas de ZFC son necesarios, ya sea que figuren como axiomas o como teoremas. Son reglas que necesitamos para la matemática.
Así que cualquier otra teoría debe incluir a ZFC de alguna manera, o ser identica.

En ZFC la primitiva es "conjunto".
Pero supongamos que les llamamos simplemente "objetos".
Puede definirse la noción de "clase propia" como aquel "objeto" x que no pertenece a ningun otro "objeto" de la teoría.
También definimos "conjunto" como aquel objeto x que pertenece a algún otro "objeto".
Ahora bien. Se puede probar fácilmente que dado cualquier objeto \( x \), existe un conjunto \( z \) tal que \( x\in z \).
El camino de probar esto es algo rebuscado, pero sencillo.
Primero, se usa el axioma del PAR, que dice que para un par de "objetos" de ZFC, existe el "objeto" z que contiene a ambos, y sólo a ellos.
Entonces tomamos \( u = x \), \( v = x \), y formamos el par \( z=\{u,v\}=\{x,x\}=\{x\} \).
El axioma del PAR nos dice que z efectivamente EXISTE, como "objeto" de la teoría.
A su vez, se tiene que x pertenece a z, luego, existe un "objeto" al cual \( x \) pertenece.
Conclusión: \( x \) es un "conjunto".

Otra conclusión que obtenemos es esta: ningún "objeto" de ZFC es una "clase propia", porque hemos demostrado que para cada \( x \) que consideremos, \( x \) es un conjunto.

Así que en ZFC, la definición de clase propia puede darse, pero es superflua, porque no existen clases propias.

-----------------------------------------------

Qué pasa en MK con la clase universal.
Vayamos por partes...

La distinción entre conjuntos y clases propias en MK está para evitar paradojas.
Pero las paradojas surgen cuando a una clase demasiado "grande" se le permite ser a su vez ser elemento de alguna otra clase.

Esa es la idea general.

Entonces, con gran sutileza e ingenio, los lógicos hicieron una incisión muy fina en la piel de la teoría de conjuntos, y dictaminarion que una clase, para evitar paradojas, basta pedirle que no pertenezca a otra clase.
He ahí la única diferencia que se pide, por definición, a los conjuntos y a las clases propias.

Pero, ¿existen clases propias en MK?
Si te fijas en el libro de Ivorra (capitulo 8 en adelante), básicamente lo que uno puede hacer es partir de ZFC y reescribir los axiomas para MK, aunque ahora distinguiendo entre conjuntos y clases.

Así que te propongo un ejercicio: tomar ZFC, agregarle todos los axiomas de MK, EXCEPTO el de formación de clases.
Lo que se obtiene es un sistema axiomático que es tan potente como ZFC, y puede construir y probar todo lo de MK que no utilice el axioma de Formación de Clases.
Aunque haya una distinción previa entre clases y conjuntos, ¿existe de verdad alguna clase propia en esa teoría?

Si uno mira con cuidado los axiomas, se da cuenta que en realidad no se ha agregado nada.

Este nuevo sistema (sin Axioma de Formación de Clases) no agrega nuevos "objetos" a la teoría.

Entonces la clave está en el Axioma de Formación de Clases.
Al agregar este Axioma, obtenemos MK, y ahora es que aparecen "objetos" que antes no estaban en la teoría, o no podían definirse, o lo que sea.
Uno de esos "objetos" es el siguiente:

\( u = \{x: x=x\} \)

El "objeto" \( u \) es una "clase", y es la famosa "clase universal".
Si se supone que \( u \) es un "conjunto", entonces se llega a una contradicción, usando los argumentos de Russell.
De esto se "deduce" que \( u  \) es una "clase propia".
Pero esto no es una paradoja. La "clase universal" \( u \) es un "objeto" de la teoría MK.
Esto muestra que la teoría MK habla de los "objetos" que ya estaban en ZFC (los "conjuntos"), y además de otros objetos distintos (las "clases propias").
Si no se distinguiera entre "conjuntos" y "clases propias", o sea, si todos los "objetos" tuviesen las "mismas reglas de juego" en la lista de Axiomas, entonces sí se obtendría la paradoja de Russell.

-----------------------------------------------

Acá conviene observar algunas cosas.
Fijate en cómo se han enunciado los Axiomas de MK.
Se ha hecho la convención previa de que al escribir una fórmula \( \exists{x}(...) \), donde la letra \( x \) es minúscula, lo que significa es que se tiene una abreviatura, y que en realidad debe leerse lo siguiente:
\( \exists{X}(X\hbox{ es conjunto, y además se cumple...}) \).

Mientras no existían "clases propias" esa distinción era "superflua".
Cuando dejamos entrar al baile gente como la "clase universal", es ahí que la lista de Axiomas de MK y ZFC "automáticamente" difieren en su sentido.
Resulta que en cada Axioma de MK se está haciendo explícitamente todo el tiempo la restricción a "conjuntos".

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Se puede dar el sistema MK como si fuera la lista de Axiomas de ZFC, aunque distinguiendo siempre a las variables en minúsculas como "conjuntos", pensando en que "quizá" surja alguna "clase propia".
Demos todos los axiomas de ZFC, agregando esa distinción, EXCEPTO el Axioma de Especificación.
Si ahora agregamos dicho Axioma, se obtiene, justamente una lista de Axiomas como los de ZFC, que distinguen entre conjuntos y clases. Pero luego, como no hay clases propias, resulta que la distinción es superflua, y en suma se obtiene ZFC.

Supongamos ahora que no hemos puesto el Axioma de Especificación.
En su lugar agregamos el Axioma de Formación de Clases tal como está en la lista de MK.
Lo que se obtiene es MK.

(Acá me autocorrijo. Se puede probar que el Axioma de Especificación se deduce del Axioma de Reemplazo, así que habría que quitar ese Axioma también para tener una distinción más clara de lo que está ocurriendo).
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Otra cuestión crucial es que "hay que mirar con cuidado los Axiomas", y tratar de imaginarse cómo "funcionan" una vez que se los pone en acción al demostrar teoremas, o construir clases y conjuntos.

Para dar una somera idea de este tipo de cosas, es que en el Axioma de Formación de Clases apliqué directamente el Axioma para construir ciertas "clases" de MK.
La gracia está en que esas clases existen como "clases", pero no se sabe si son o no son "conjuntos".
Sin embargo, aunque esto por un "rato" no se sabe, lo bueno es que se pueden definir clases cualesquiera.
En MK, "toda fórmula lógica induce una clase". Hay una correspondencia uno-a-uno entre las fórmulas de la metateoría (que tiene cuantificadores, disyunciones, conjunciones, negaciones, implicaciones), y muchos "objetos" de la teoría.

En ZFC este jueguito de conectar fórmulas con "objetos" lo lleva a cabo el Axioma de Especificación.
En MK es el Axioma de Formación de clases.
Como este últimmo permite que haya "más fórmulas" representadas por "objetos" de la teoría, es natural que haya más "objetos" en MK.

En ZFC no toda fórmula tiene asociado un "objeto" de la teoría, pero en MK sí.

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Ahora bien. He dicho que sólo es básicamente uno de los axiomas el que hace la diferencia entre una teoría y otra.
Especificación versus Formación de Clases.

(En relación a una autocorrección que hice antes, la confrontación sería mejor dicho, algo así: Especificación + Reemplazoversus Formación de Clases + Reemplazo.)


Pero a primera vista parece que MK es más "compacto".
El hecho es que hay cierta "redundancia" en loa Axiomas gracias a que el Axioma de Formación de Clases permite definir o demostrar como Teorema la existencia de muchas clases, que antes había que dar con más trabajo a mano.

Por ejemplo, la clase vacía existe por Formación de Clases, y no habría que dar un Axioma para él, porque su "existencia" ya queda probada.
Este tipo de cosas simplifica la exposición de la teoría de conjuntos, y es más coherente con el modo de trabajar de los matemáticos, y es por eso que resulta preferible en la práctica cotidiana.

Sin embargo, ¿es la clase vacía un conjunto o una clase propia?
El Axioma de Formación de clases no es suficiente para responder esa pregunta.
Así que todavía no hemos alcanzado a decir lo que ya nos decía ZFC sobre el vacío.
Nos está faltando un "pedacito" del Axioma del vacio, pues sabemos que existe como "clase" (objeto de MK), pero aún falta decir que es un "conjunto".
Lo mismo pasa con otras clases definibles por Axioma de Formación de Clases.

Sencillamente, esos "pedacitos" que faltan se agregan como Axiomas.

--------------------------------------------

Espero que esto te ayude a ver mejor donde está la dificultad o las diferencias específicas entre las dos teorías.

Hay que embarrarse en los Axiomas, el capitulo 8 de Ivorra, o al menos (incluso mejor) empezar con el pequeño apunte de Ivorra cuyo enlace puse también por ahí.
Yo sé que esto puede abrumar un poco.
Lo sé porque lo he sufrido.
Y para empezar este thread tuve que luchar arduamente.
Pero es el camino.
Fijate que yo hablo alegremente de ciertas clases, fórmulas, y todo eso.
Pero todo eso tiene una forma bien precisa con la que hay que tratar de familirizarse.
O sea, acostumbrarse a la escritura de fórmulas en lenguaje de primer orden.

En algún momento espero escribir sobre ello, a fin de allanar un poco el camino.

Por ahora he puesto sólo los Axiomas, sin prestar demasiada atención al formulerío rudo que hay de trasfondo, y al que se ha de recurrir en última instancia.

En todo caso, mirando un poco la teoría, no sé si se va a comprender todo, pero te podés hacer una idea de que ciertas "verdades" de la teoría de conjuntos que uno considera básicas, en realidad hay que "construirlas", luego "demostrarlas", y finalmente tener cierta certeza de "coherencia".


16 Agosto, 2009, 03:45 am
Respuesta #5

Jabato

  • Visitante
Pues creo que han quedado claras todas mis dudas, sospechaba que esas eran las respuestas correctas pero no andaba muy seguro, ahora ya tengo la seguridad de que efectivamente es como yo suponía, aunque aún me surge otras preguntas:

Si las clases resuelven los mismos problemas que los conjuntos y además presentan algunas ventajas en el plano de las paradojas entonces ...

¿para qué necesitamos los conjuntos?

¿Que es lo que no podría demostrarse en una teoría MK modificada (MKM) en la que no se consideraran los conjuntos, al menos de forma explícita, sino solo se contemplaran en los axiomas las clases? Los conjuntos van a ser un tipo de clases y por lo tanto aunque en los axiomas no se hable de ellos existirán en la teoría.

Si substituimos en todos los axiomas de MK la palabra "conjunto" por la palabra "clase" ¿quedaría algún teorema sin demostrar? ¿Se produciría alguna contradicción?

Saludos, Jabato.

16 Agosto, 2009, 04:11 am
Respuesta #6

argentinator

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Jaja. Creo que ya lo he dicho, pero a lo mejor está bien volver a repetirlo.

Las clases en MK son mucho más numerosas que los conjuntos de ZFC.
Matemáticamente son más agradables las clases de MK, y nos resuelven todo lo de ZFC, y contienen a ZFC.

Pero justamente ahí está el problema.
Al usar Axiomas más fuertes en la teoría MK (el de Formación de Clases de MK versus el de Especificación de ZFC), hay más posibilidades, se corre un mayor riesgo de que la teoría tenga alguna inconsistencia.

En principio, no se sabe nada de la consistencia de ambas teorías, y suponemos que son consistentes.
Sin embargo, Russell podría reencarnar en un futuro, y volver a la carga demostrando que hay alguna nueva paradoja en estas teorías que antes no se conocía, mandando toda la matemática al tacho de basura.

Ahora bien, hay dos posibilidades:
  • (1) Russell reencarnado encuentra una paradoja para MK, pero no para ZFC.
  • (2) Russell reencarnado encuentra una paradoja para MK, y también otra para ZFC.

En el caso (1), deberemos abandonar la comodidad que nos supone trabajar con clases y con el Axioma de Formación de Clases, y quedarnos con la teoría más restringida de ZFC, que aún ha sobrevivido.

En el caso (2) la matemática ha muerto.

¿Puede haber una tercera posibilidad, en que Russell encuentre una paradoja de ZFC, pero no de MK?
La respuesta es: NO, porque hemos dicho que todo lo que se prueba en ZFC se prueba luego en MK para conjuntos, así que una paradoja en ZFC daría como consecuencia una paradoja también en MK

Por eso no es tan fácil desprenderse (me imagino), de ZFC.
Además ZFC tiene interés teórico, porque es una alternativa de por sí interesante.
O sea, sería una pregunta inversa a la tuya:
¿para qué considerar la generalidad de las clases, si existe una manera de evitarlas formalmente hablando, y que nos permite trabajar con todos los "conjuntos" que necesitemos?
Ahí viene ZFC, y nos dice que si tenemos suficiente valentía, podemos sacarnos de la mente el paradigma de las clases que no son conjuntos, y dejar que lo que antes era una clase cómoda y amigable al matemático, ahora es una fórmula vacía del lenguaje formal de primer orden, construida en base a ciertas reglas frías de formación de fórmulas, pero que no tienen ningún otro sentido, ni en la lógica, ni nada, hasta que posteriormente se definan las nociones de verdad, y otras cuestiones... bla bla

La verdad es que a mí también en principio el ZFC me producía cierto "rechazo", pero al adentrarse en estos temas de los lenguajes formales, y los Axiomas, con el tiempo uno se va acostumbrando, y en mi caso he comenzado a apreciar y valorar la construcción de ese sistema.
Me parece que es interesante que existan tanto el ZFC como el MK. Ambos nos enseñan algo. Hay que "contemplarlos" para ir captando su esencia.  ::)

--------------------------

He quitado una pequeña porción de los comentarios que siguen, debido a errores "irreparables" que LauLuna advirtió, y me parece mejor quitarlos para no crear confusión.

Hay una sutileza en todo esto de que ZFC es subteoría de MK, y hay que andarse con cuidado.

[Borrado]

Más precisamente, si para definir un conjunto \( C_1 \) uso la propiedad \( \phi_1(x) \), y para definir el conjunto \( C_2 \) uso las propiedades \( \phi_1,\phi_2(x) \), entonces se tiene:
\( C_1 = \{x:\phi_1(x)\}\supset{}\{x:\phi_1(x) \wedge \phi_2(x)\}=C_2 \).

O sea, claramente \( C_1 \) es "mayor" que \( C_2 \).

Pero entonces, ¿por qué ZFC, que tiene Axiomas "más débiles" que MK, tiene menos "objetos" en su universo de discurso que MK?
¿No debería ser al revés?

Eso sería cierto si los Axiomas de MK fueran exactamente los mismos que los de ZFC, con algún otro agregado.
Pero no es "exactamente" así. Mientras no se agrega el Axioma de Formación de Clases, los Axiomas de una y otra Teoría llevan a consecuencias análogas, pero están enunciados con un formato diferente.
Ese formato empieza a "trabajar" cuando se conjuga con el Axioma de formación de Clases.
La lista de Axiomas en cada sistema es "distinta".

El hecho de que ZFC resulte equivalente a un subsistema de MK, es algo que se prueba por otro camino...
A pesar de ser sistemas axiomáticos distintos, su formato es similar, y eso ayuda a ver que ZFC está "contenido" virtualmente en MK.
En Ivorra está explicado en detalle.

Según las observaciones que me ha hecho LauLuna, ahora considero que los "objetos" que existen en ZFC han de existir también en MK, y que puede considerarse que a ZFC básicamente se le han "agregado" nuevos axiomas.
O sea, el argumento de que los "objetos" que "existen" en ZFC, "existen" también en MK, vendría por un argumento más sencillo y directo.

16 Agosto, 2009, 04:33 am
Respuesta #7

Jabato

  • Visitante
A Russell lo enterraron ¿verdad? Esperemos que allí donde se encuentre sea feliz.

Saludos, Jabato.

16 Agosto, 2009, 06:36 pm
Respuesta #8

LauLuna

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Argentinator, me parece que dos mensajes atrás has confundido la fortaleza de una condición con la potencia de unos axiomas. Pero puedo haberte entendido mal.

Una condición C2 es más fuerte que una condición C1 syss todo objeto que cumple C2 cumple C1. Así, las condiciones más fuertes tienen extensiones más reducidas (en términos de inclusión), tal como tú dices. Hay una relación inversa entre fortaleza y extensión.

Pero eso tiene poco que ver con la potencia de los axiomas. Un conjunto de axiomas A1 es más potente que un conjunto de axiomas A2 syss todo lo que se deriva de A2 se deriva también de A1. Observa que aquí la extensión (lo inclusivo que el conjunto de los teoremas sea) está en relación directa, no inversa, con la potencia.

--

Siento haber llegado un poco tarde a este interesante debate, que tal vez mereciera un hilo aparte. Habéis escrito tanto que ya cuesta trabajo ponerse al día.

Sólo diré aquí tres cosas:

1. Efectivamente existen axiomáticas  de conjuntos que admiten átomos o 'urelemente', como propone Jabato, pero esos átomos no parecen necesarios en una teoría de conjuntos, precisamente porque no serían conjuntos, por eso se suele empezar por el conjunto vacío.

2. Las paradojas hacen terriblemente difícil dar una axiomática única que parezca intuitiva a todos, porque en realidad no hemos aislado la causa última de las paradojas... Son un virus todavía sin aislar...

3. Incluso si lo consiguiéramos no tendríamos esperanza de dar con un sistema completo, por el teorema de Gödel: habría siempre cuestiones sobre conjuntos que nuestro sistema no decidiría.

Argentinator ya ha expresado 2. y 3. en mensajes anteriores.

Un saludo

16 Agosto, 2009, 06:45 pm
Respuesta #9

Jabato

  • Visitante
Si, en lo que a mi me afecta entiendo tu comentario 1, y realmente empiezo a darme cuenta de lo innecesario de dichos átomos (buen nombre para esos objetos, "sin partes"). Quizás esa idea que tenía en mi cabeza, la de ser más lógico empezar la teoría por los elementos y no por los conjuntos esté ya descartada en mi cabeza, ahora con pleno conocimento de causa, ya que este debate ha sido muy clarificador al respecto y también de otras muchas cosas. Ha sido un muy buen debate en mi opinión y te recomiendo su lectura detenida, no te arrepentirás. Aunque sospecho que el amigo argentinator debe tenernos preparada alguna otra sorpresa, así que es casi seguro que el debate aún esté vivo.

Saludos, Jabato.