Autor Tema: Más rápido que la velocidad de la luz.

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03 Noviembre, 2009, 12:00 am
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Rogelio Yoyontzin

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Hola a todos.

Estaba dando clase de cálculo enseñando el tema de tasas de cambio relacionadas . Haciendo cálculos me encontré con algo que no me hace mucho sentido físico a ver qué opinan.

El problema que estaba resolviendo es el siguiente:

Tenemos una escalera de longitud 2m recargada en una pared.  Si la base de la escalera por el suelo es tirada a una velocidad de 1m/s ¿a qué velocidad cae la punta de la escalera?

Es un clásico problema de razones de cambio relacionadas.

El problema se puede modelar suponiendo que la pared es el eje \( y \) y el suelo es el eje \( x \) y que la escalera está pues en el primer cuadrante. Si decimos que la base de la escalera se encuentra en el punto \( x(t) \) en el tiempo \( t \) y la punta de la escalera se encuentra a altura \( y(t) \) en el tiempo \( t \) (Tenemnos que  \( x(0) = 0 \) y \( y(0)=2 \)).

Mis variables \( x \) y \( y \) están relacionadas por la ecuación \( x^2+y^2=2^2 \) así que diferenciando respecto a \( t \) tenemos:

\( x\frac{dx}{dt}+y\frac{dy}{dt}=0 \) y substituyendo \( dx/dt=1 \) encontramos que
\( dy/dt= -\frac{x}{y} \) para todo tiempo \( t\in (0,2) \)

Hasta aquí todo bien.  Pero cuando nos preguntamos, a qué velocidad cayó la punta de la escalera, o bien cuál es la velocidad con la que la punta de la escalera toco el piso, tenemos que calcular:

\( \lim_{t\to2^+}-\frac{x(t)}{y(t)} = \lim_{x\to 2^+}-\frac{x}{y}= -\infty  \)

Y eso es lo que me hace ruido. Eso quiere decir que en algún tiempo antes de que la punta de la escalera esté en el suelo, la velocidad con la que esta punta baja es tan grande como queramos, en particular debería de existir algún momento antes de los 2 segundos en la que la punta de la escalera está bajando a velocidad más alta que la de la luz  ??? ???

¿Es esto posible?
Yoyontzin.

03 Noviembre, 2009, 01:08 am
Respuesta #1

argentinator

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¿Y por qué x, y, están relacionadas con esa fórmula cuadrática?
Eso parece arbitrario...
¿Está demostrado?
¿Qué leyes físicas estás aplicando?
La única fuerza que actúa es la de la gravedad, y el movimiento no puede ir más allá del suelo.
Hay muchas cosas que no parece que tuvieras en cuenta.
Eso de hacer tender t a 2, no sé a que´se debe.
Lo que hay que hacer es tender y hacia 0, que es la altura del piso, y calcular el tiempo t que le corresponde.

Aún así, aunque arregles el planteo, está mal que mezcles la velocidad de la luz en este tipo de problemas, porque estás trabajando con física Newtoneana, y una velocidad puede ser más alta que la de la luz, sólo que en los problemas cotidianos eso no ocurre.
Pero en los problemas de altas velocidades no se aplica más la física de Newton y hay que cambiar a la relatividad de Einstein que es más exacta.

Así que me parece que hay muchas ideas fuera de lugar.

03 Noviembre, 2009, 05:52 am
Respuesta #2

Rogelio Yoyontzin

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Hola Argentinador.

Qué las variables \( x \) y \( y \) están relacionadas de esa forma es una simple consecuencia del teorema de pitágoras. En todo tiempo \( t\in(0,2) \) la escalera  es la hipotenusa de un tríangulo rectanglulo cuya base es \( x(t) \) y altura es \( y(t) \)

\( \xymatrix{
y(t)\ar[d]_{\text{pared}}\ar[dr]^{\text{escalera}} &  & \\ .\ar[r]_{\text{piso}} & x(t)\ar[r]^{1m/s} &} \)

La gravedad en realidad no es el  problema, pues la fuerza de gravedad queda contrarrestada con la rigidez de la escalera (al emnos a grados desperciables), o sí así lo prefieres el experimento se podría realizar en el espacio en condiciones de gravedad cero, a condición de que los exrremos de la escalera  se muevan sobre un riel sobre la pared y sobre el piso. Las velocidades serían las mismas y la conclución la misma. 

En ningún momento estoy pensando que el movimiento vaya más allá del suelo, por eso es que el tiempo sólo se considera en el intervalo \( (0,2) \) abierto en \( t=0 \) la escalera estaría totalmente aderida a la pared y en \( t=2 \) la escalera estaría completamente en el piso.

Es verdad esto de que a altas velocidades la mecánica de Newton no funciona, tienes toda la razón. Sin embargo no deja de parecerme sorprendente que baste mover la base de la escalera a tan solo 1m/s (de hecho a cualquier velocidad, incluso muy muy lento), para que en algún momento estas ecuaciones predigan que la velocidad de caída de la base es muy muy alta.
Yoyontzin.

03 Noviembre, 2009, 06:34 am
Respuesta #3

argentinator

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Bueno, te pido disculpas, porque no entendía el enunciado.
Ahora con el esquema me ha quedado claro.

Los cálculos me dan igual que a vos.
Hay algo que no debe estar bien...
No creo que eso sea cierto ni con física de Newton.

Voy a pensar un rato más a ver si veo algo.

03 Noviembre, 2009, 09:18 am
Respuesta #4

Luis Fuentes

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Hola

 Ojo con una cosa. Si uno hace el experimento, en realidad al tirar con velocidad constante de la escalera, llega un momento en que esta se separa de la pared.

 Si queremos que esto no ocurra, debemos forzar a que quede pegada (pongamos con unos rieles). Eso implica que ahí se realizan unas fuerzas. Esas fuerzas a medida que nos acercamos al punto crítico se hacen demasiado grandes y es ahí donde se imposibilita el experimento en la realidad. Por supuesto esto es una conjetura y haría malta modelizarla para convencerse.

Saludos.

03 Noviembre, 2009, 09:46 am
Respuesta #5

Rogelio Yoyontzin

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Hola,

¿De verdad se separa? ¿aunque se haga muy despacio pero a velocidad constante? Eso se debería de poder calcular... y si se separa. ¿Hasta qué unto esto depende de la fricción? ¿Qué tal si la pared y el piso son de hielo? o ¿por qué se separa si no es por la fricción?

 Pensando al tiempo que escribo, creo la observación de argentinador sobre la gravedad sí es importante. Pues si quitamos la gravedad, entonces en efecto al tirar de la base se separaría toda la escalera, así que si la punta baja, es gracias a la gravedad...

Claro, es eso... así que al aplicarle la fuerza a la base a la escalera (la fuerza necesaria para moverlo a velocidad constante), esta fuerza empuja "toda" la escalera hacia afuera, y como la gravedad es una fuerza que empuja hacia abajo, entonces el movimiento de la escalera corresponde a la suma de estas dos fuerzas que en realidad indica que la punta de escalera se mueve en una dirección que no apunta hacia abajo, si no un poco hacia la base de la escalera. Pero cuando la fuerza que le aplico a la base es pequeña, la escalera se separa por poco tiempo, muy poco, para luego caer nuevamente en la pared y es como si la escalera se la pasara dando tumbos en la pared (que resultarán imperceptibles si la fuerza con la que se aleja es poca)....

Es entonces a esto a lo que se refería el Manco. Me queda claro entones el comentario del Manco. Qué bien, ya me puedo ir a dormir.  Gracias.
Yoyontzin.

03 Noviembre, 2009, 09:57 am
Respuesta #6

argentinator

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Si la única fuerza es la de cohesión interna de la escalera, entonces se mueve el bloque completo en vertical al tirar desde la punta inferior.
Para que la escalera se mueva de esa manera inclinada tiene que haber un "torque" aplicado en alguna parte.
Porque en el fondo hay una rotación.

Si empiezan a considerarse fuerzas de agarre, o lo que fuera, la ecuación diferencial va a ser otra.

Creo que el supuesto erróneo puede ser ese: pensar que al mover la parte inferior, la punta de arriba queda agarrada a la pared.
En realidad se mueve todo en forma paralela a la pared a 1m/s.
 ???

03 Noviembre, 2009, 10:20 am
Respuesta #7

Rogelio Yoyontzin

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Queda claro después de esto:

Si me olvido de la pared, e inicio con la escalera vertical. Si tiro de la base a una velocidad horzontal \( v \), entonces puedo describir el movimiento de la punta de la escalera como\( (vt, -gt^2/2+2) \) donde \( g \) es la fureza de gravedad.

Así que la punta de la escalera cae describiendo una parabola. Cuándo la  punta de la escalera toca el suelo tenemos que
\( t=2\sqrt{g}/g \) y entonces la punta de la escalera terminará retirada de la (hipotética pared) a una distacia de \( 2v\sqrt{g}/g \).
Yoyontzin.

03 Noviembre, 2009, 10:25 am
Respuesta #8

argentinator

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La trayectoria creo que es la de la tractriz, ¿no?

03 Noviembre, 2009, 10:27 am
Respuesta #9

argentinator

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No me hagas caso, estoy confundiendo las cosas.

La tractriz es cuando no actúa la gravedad... Es otro tipo de movimiento, en el plano, aunque ahora que lo pienso no entiendo muy bien por qué es como es.