Autor Tema: Los postulados de Euclides.

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18 Agosto, 2009, 07:13 pm
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Jabato

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y tiene que ver con lo dicho en el post:
Foros de matemática > Recursos de matemáticas > Libros > Tema: El Camino a "El Camino a la Realidad", de Roger Penrose: GEOMETRIA EUCLIDIANA


Nada que objetar. Se trata solo de exponerlos, ver los detalles y comentarlos.

Los 5 postulados de Euclides son los que enumeramos a continuación:

Postulado 1. Por dos puntos diferentes pasa una sola línea recta.
Postulado 2. Un segmento rectilíneo puede ser siempre alargado.
Postulado 3. Hay una sola circunferencia con un centro y un radio dados.
Postulado 4. Todos los ángulos rectos son iguales.
Postulado 5. Si una recta secante corta a dos rectas formando a un lado ángulos interiores, la suma de los cuales sea menor que dos ángulos rectos; las dos rectas, suficientemente alargadas se cortarán en el mismo lado.

Saludos, Jabato. ;D

19 Agosto, 2009, 02:04 am
Respuesta #1

argentinator

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Pusiste un anzuelo... y piqué.  :-[
Ahí voy.

El Postulado 1 sería un Axioma propiamente dicho según el sentido moderno.
Los puntos y las rectas serían elementos primitivos de la teoría, así como la relación "pasa por", que es lo mismo que la relación recíproca de la relación de pertenencia: \( r \) "pasa por" \( P \) si y sólo si \( P \) "pertenece" a \( r \).

Para el Postulado 2 hace falta que previamente se defina la noción de segmento.
Euclides lo hace, pero de un modo "lingüístico", que no aclara mucho las cosas.
En el sentido moderno de la geometría plana es necesario postular antes que nada que toda recta tiene un orden total sobre ella.
Luego se puede definir segmento con extremos \( A, B \) (puntos), como el conjunto de puntos \( X \) de la única recta \( r \) determinada por \( A, B \) (que existe por Postulado 1), que satisfacen \( A \leq  X \leq B \), donde \(  \leq \) es el orden de la recta \( r \).

Ahora el Postulado 2 dice que un segmento siempre puede ser "alargado".
El sentido de esto es que la recta \( r \) siempre tiene más puntos que los de cualquier segmento AB de ella, que son menores que A y mayores que B.
Está diciendo que una recta no tiene puntos que sean mínimos o máximos absolutos en ella (en el orden que ella determina para sus puntos).

El Postulado 3 encierra muchas sutilezas. Necesita primero la definición de circunferencia.
La definición que da Euclides dice que es un conjunto en el plano con la propiedad de que hay un punto interior a ella, el centro, tal que todos los segmentos que parten del centro y tocan algún punto de la circunferencia, son iguales.
La noción de igualdad para Euclides me parece que es sólo intuitiva, y se refiere a que uno puede usar un movimiento rígido para llevar un objeto hacia el otro y observar que coinciden (congruencia geométrica).
A la longitud común a todos los segmentos iguales desde el centro al borde sería el radio...
Pero si mis sospechas no son erradas, para Euclides el radio no es un número, sino la clase de equivalencia de todos los segmentos congruentes a un segmento dado \( AB \).
De hecho, se puede definir así la noción de medida de un segmento, y todo marcharía bien...

Con esa definición uno puede preguntarse: si tengo un punto \( O \) y un segmento \( OP \), ¿existe alguna circunferencia con \( O \) como centro y con \( OP \) como radio? El postulado afirma que efectivamente hay una tal circunferencia, y que es única.
Está bien la aclaración de unicidad por la manera rebuscada de definir circunferencia.
Si se hubiera definida como el conjunto de puntos equidistantes de un centro, habría posibilidad para un solo tal conjunto.
Pero según la definición de Euclides, que lo hace a partir del "comportamiento" de una circunferencia, bien podría en principio haber más de una con el mismo "comportamiento".
Pero por decreto... no es así.

Para el Postulado 4 hace falta la definición de ángulo recto, que da Euclides como sigue:
Un ángulo es la inclinación mutua de dos rectas... quién sabe lo que eso signifique. Es lo mismo que decir que la inclinación es el ángulo entre dos rectas. No vamos para ningún lado.
A partir de esa definición inútil, Euclides declara que si una recta \( r \) corta a otra recta \( s \) de manera que a "ambos lados" del corte determina ángulos iguales, entonces estos ángulos se llaman rectos, y las rectas se dicen perpendiculares.
Acá hay demasiadas cosas sin definir como se debe. Por ejemplo, asume que cada recta tiene dos lados, o sea, separa el plano en dos mitades "iguales" (congruentes).
Si bien define perpendicularidad, no significa que existan los ángulos rectos ni las rectas perpendiculares.

Supongamos que tenemos otro par de rectas \( r' \) y \( s' \) que se cortan de forma que los ángulos que determinan a cada lado son "iguales".
¿Son estos ángulos iguales a los que obtuvimos en el corte de las rectas \( r \) y \( s \) de más arriba?
El Postulado 4 decreta que sí.

El Postulado 5 lo expliqué ya en el thread del libro de Penrose. Me autocito acá:

Citar
El 5to Postulado de Euclides es de importancia crucial en la teoría de las rectas paralelas, que luego repercute en otros hechos, como que la suma de los ángulos de un triángulo es siempre la suma de dos rectos, etc. Dicho 5to Postulado se puede probar que es lógicamente equivalente a tomar la Proposición 30 como Postulado, o sea, suponer que sólo hay una paralela a una recta dada por un punto dado. Esto se conoce como Postulado de las Paralelas, y durante siglos los geómetras pensaban que debía ser una Proposición, o sea, algo demostrable, y no un hecho tomado a priori, sin demostración alguna, como Euclides había hecho con su equivalente, el 5to Postulado.

Este Postulado es la fuente de todas las controversias de los contemporáneos de Gauss en torno a las geometrías no euclidianas.
Su negación abre la puerta las geometrías no planas.

20 Agosto, 2009, 05:19 am
Respuesta #2

Jabato

  • Visitante
Sobre el segundo postulado, haces una definición de segmento basada en conceptos de la matemática actual que no tiene reproche, sin duda, pero Euclides pudo hacerla también usando solo los conceptos que el mismo definió en el libro, ya que las definiciones de recta, círculo, circunferencia y extremos de una linea le hubieran bastado para definir segmento, por ejemplo, así:

Segmento es la porción de una recta cualquiera situada en el interior de un círculo y cuyos extremos son puntos de su circunferencia.

El hecho de que no lo hiciera podría considerarse quizás un error imperdonable, pero si lo hubiera hecho no hubiera necesitado recurrir al concepto de orden ni añadir ningún postulado más a su teoría.

Por supuesto que para demostrar que todo segmento puede ser alargado le hubiera bastado considerar otra circunferencia centrada en el mismo punto que la anterior pero con un radio mayor. El lo estimó como postulado, aunque desde aquí se vislumbra la posibilidad de demostrarlo partiendo del tercer postulado ¿será posible?.

Saludos, Jabato. ;D

20 Agosto, 2009, 05:23 am
Respuesta #3

argentinator

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El modo en que introduje la definición de segmento a través de una relación de orden está inspirado en la necesidad de "alargar" una recta.
¿Qué significa que todo segmento se puede "alargar", tomando sólo las definiciones que Euclides usaba?

20 Agosto, 2009, 05:31 am
Respuesta #4

Jabato

  • Visitante
No te entiendo argentinator.

Saludos, Jabato. ;D

20 Agosto, 2009, 05:38 am
Respuesta #5

argentinator

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Euclides dice: "un segmento siempre puede ser alargado".
¿Cuál es el significado de "alargar"?
Se entiende más o menos que puede sumergirse al segmento en otro que es más grande.
Pero ¿"más grande" en qué sentido, para dónde, cómo?

No sé lo que quiere decir "alargar" para Euclides.

20 Agosto, 2009, 05:55 am
Respuesta #6

Jabato

  • Visitante
Creo que quizás la traducción es lo más nefasto del postulado, yo entiendo que cambiando la palaba "alargado" por la palabra "prolongado" se entendería mejor el sentido que, en mi opinión, tiene. Probablemente la intención de Euclides al incluir este postulado fué la de abarcar los puntos del infinito de la recta ó simplemente dar a entender que una recta es infinitamente larga, no sé si los griegos conocían la noción del infinito geométrico, me parece que no, aunque vete a saber.

Saludos, Jabato. ;D

20 Agosto, 2009, 06:08 am
Respuesta #7

argentinator

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Si un segmento AB no se pudiera prolongar, sería la "línea recta completa", el segmento y la recta coincidirían.
Así que Euclides dice que cualquier segmento rectilíneo que contenga a A, B, puede ser siempre más "largo".
Pero todo segmento rectilíneo que contiene a A, B, necesariamente está comprendido en la única línea recta determinada por A y B.
Así que la recta AB tiene extensión arbitrariamente grande, infinita.
En fin...

Por lo que he visto en www.euclides.org, no aparecen definiciones acerca de cuándo un conjunto está contenido en otro, ya sea una figura o un segmento. Ni tampoco cuándo un segmento es más grande que otro.
Son cosas que se toman por "sobreentendidas" o "visiblemente obvias".
Ni se le ha ocurrido la necesidad de decir algo al respecto.

Pero creo que podemos precisar un poco más el tema de los "segmentos alargados" o "prolongados", y que en realidad es bastante sencillo, sólo que no se me había ocurrido.
Tenemos una noción intuitiva también de "igualdad de figuras".
O sea, al parecer es válido para Euclides transportar y girar una figura, siempre sin deformarla, para llevarla sobre otra figura geométrica ne el plano, digamos.
Si ambas coinciden son congruentes, o sea, "iguales".

Para decir que un segmento \( AB \) es más pequeño que otro segmento \( CD \), bastaría decir que \( AB \) es congruente con una parte propia de \( CD \).

Ahora el postulado 2 diría que, dado un segmento \( AB \), siempre se puede encontrar otro segmento \( CD \) tal que \( AB \) es "menor" que \( CD \), en ese sentido de ser congruente con una parte propia, y que además todos los puntos de \( A \) y \( B \) "yacen"  ;D en \( CD \).
Por el Postulado 1, ambos segmentos \( AB \) y \( CD \) deben estar en la misma recta, determinada por \( A \) y \( B \), por estar dichos puntos en ambos segmentos.

O quizá se puede decir más brevemente que para un segmento dado \( AB \), se puede construir otro  segmento \( CD \) tal que \( AB \) es una parte propia de \( CD \).

Ya no sé lo que quiero hacer. Me voy a dormir



20 Agosto, 2009, 06:42 am
Respuesta #8

Jabato

  • Visitante
Hay aquí una cuestión que creo que es importante. Para Euclides parece que una recta y un segmento son objetos distintos, en el sentido que el segmento tiene extremos pero la recta no, y eso invalidaría, siempre desde el punto de vista de Euclides, tu razonamiento:


Si un segmento AB no se pudiera prolongar, sería la "línea recta completa", el segmento y la recta coincidirían ...


Es importante que veamos ls cosas con la visión de Euclides para tratar de comprender sus motivaciones.

Y ahora la pregunta: ¿Que opinas sobre la posibilidad de demostrar el segundo postulado partiendo del tercero y de la definición que propuse de segmento? Si eso fuera posible resultaría que el segundo postulado aparcería como innecesario, y eso ya me parece menos obvio, pero aún así, creo que tal demostración parece viable.

Saludos, Jabato. ;D

20 Agosto, 2009, 11:07 am
Respuesta #9

Jabato

  • Visitante
Ó incluso podría plantearse solo mediante el primer postulado si aceptamos que dados dos puntos A y B siempre es posible trazar el segmento con extremos en dichos puntos. Porque entonces la demostración es muy sencilla:

1º.- Tracemos el segmento, AB,  cuyos extremos sean los puntos dados A y B.

2º.- Tracemos la recta que pasa por dichos puntos.

3º.- Elijamos un punto, C, de dicha recta que no esté incluido en el segmento AB.

4º.- Dicho punto definirá con alguno de los extremos A ó B un segmento que contiene al segmento AB y por lo tanto será prolongación de él.

No veo fallos, aunque al no quedar muy claros en LOS ELEMENTOS, los conceptos de "segmento" y de "segmento alargado" esta demostración podría ser solo un sin sentido, pero a mi de entrada me vale, lo que me está diciendo que el segundo postulado sobra (¡¡¡¿¿??!!!).

Solo veo una posible solución al dilema y es que el segundo postulado lo que nos esté dicendo realmente es que siempre es posible encontrar el tercer punto. Es decir que el segundo postulado no está diciendo que dados un segmento y la recta que lo contiene siempre es posible encontrar un punto de la recta que no esté en el segmento, que sería entonces el sentido que tendría para Euclides el concepto de "segmento alargado". No veo otra posible salida.

Resumiendo todo lo expuesto, creo que debemos dedicar todo nuestro esfuerzo ahora a tratar de entender que era para Eucldes un "segmento" y un "segmento alargado" porque sino el segundo postulado no se entiende ni por lo más remoto.

Saludos, Jabato. ;D